Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
12:16 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
А человеческие марионетки не совершенны. Как, например, можно использовать Инузука или Хьюга? То, что у куклы будет невероятно острое обоняние или обзор в триста шестьдесят градусов, не даст кукловоду такой же нос или такие глаза, а неживое оружие, увы, говорить не умеет, как и писать и думать, поэтому информации о запахах и окружении кукловод не получит. Или Абураме. Жуки питаются чакрой, и если их не подпитывать регулярно (хотя если кукловод постоянно пользуется одной и той же... но всё равно мороки больше, чем выгоды), они тебя (куклу) сожрут. Плюс жуки неразборчивы: они вполне могут сожрать нити чакры и прости-прощай марионетка, ты вышла из-под контроля, попала под вражескую атаку и сломалась. Человеческая марионетка способна многое сохранить и передать во владение кукловоду, но некоторые из «инструментов» попросту невозможно использовать опосредованно.

Мне кажется, тут та же проблема, что с живым сердцем Сасори, позволившим ему сохранить сознание в кукольном теле. Без сердца Сасори — просто кукла, без разума. С сердцем — не кукла и не человек, а нечто между. Сасори так и не нашёл решения. Мне кажется, его попросту не существует даже в перспективе, то есть тут и придумать ничего нельзя. Есть, конечно, техника Яманака и всякие фуинджутсу, запирающие сознание в неживом предмете, как Фуу запер Ао в кукле, напоминающей куклу вуду. НО: Ао не мог управлять кукольным телом, а ещё настоящее тело Ао было живо и из плоти и крови.

Сасори гениален и создал превосходное, но не такое уж совершенное оружие.

@темы: Акасуна Сасори, мир_шиноби_и_я, психопаты по сердцу, размышления

URL
Комментарии
2017-02-08 в 15:25 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Совершенства в принципе нет, всегда можно сделать ещё лучше )
А так... то, что сделал Сасори - уже нечто принципиально новое, о чем раньше в принципе не знали. Плюс у него было не так уж много времени, чтобы заниматься исследованием и развитием этой области. Он больше по миссиям шатался, Акацки - всё же не организация ученых-энтузиастов. Было бы время, оборудование и хотя бы пара толковых помощников - был бы другой разговор.

2017-02-08 в 16:59 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, согласна, просто Сасори преподносит это как панацею)) а ни фига. Не панацея это по крайней мере пока.
И с этим тоже согласна: Сасори гениальный изобретатель, плюс распоряжается своим временем так, что успевает заниматься и работой (миссии, охота на биджу), и творчеством (марионетки), и наукой (ядами, хотя они в итоге часть кукол), и это потрясает)) Но блин, Сасори так уверен в идеальности человеческих кукол)))

URL
2017-02-08 в 18:20 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Shaman-QueenYu, а он занимался ими всего ничего. Это в принципе новая техника, которую надо дорабатывать и дорабатывать. Просто это только начало. Например, а можно ли совместить несколько марионеток в одну более крутую, чтобы их техники тоже суммировались? Марионетка - не человек, не нужно заморачиваться с генами и выводить нечто новое. В общем, там огромный простор для деятельности, но... но персонажа слили (
А если так смотреть, какой огромный военный потенциал! Допустим, шиноби при смерти. Всё, он покойник, бесполезный для деревни. Но марионеточник может сохранить его умения и использовать. На период войны такое бесценно.

2017-02-08 в 18:49 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, нет, в целом, именно в военное время куклы и появились, но они мощно проезжаются асфальтоукладчиком по вопросу этики. Мир Наруто наполовину средневековый, и в нём сильно уважение к смерти, среди простых шиноби (вон Забузу и Хаку с почестями похоронили и оставили на могиле Кубикирибочо). Это уже среди АНБУ смерть приобретает несколько утилитарный оттенок.
А насчёт слияния кукол... Мне кажется, такое вполне могло быть, просто нам не показали)) У Сасори, помимо показанных в каноне, есть ещё 196 НЕпоказанных кукол, просто они были слабее «Третьего» и «Скорпиона»)) Тут фантазируй не хочу.
А Акатсуки не жили миссиями постоянно. То есть Акатсуки оставались в Акатсуки именно потому, что Пейн давал им возможность заниматься чем душенька пожелает (ну, и по примеру Орочимару нарываться на гнев Риннегана никто не хочет, и в целом всех всё устраивает). Конечно, им нужны были деньги, без денег нынче никто не проживёт (ну разве что Хидан), но я к чему. У Сасори было достаточно времени для творчества, а учитывая, что он гений, думал он, обрабатывал инфу и работал (а ведь ему не нужны ни еда, ни сон, ни отдых) — в любое свободное время. Это ещё и при том, как круто Сасори своим временем распоряжается)) Всё успевает.
В целом, человеческие марионетки отличное оружие и с точки зрения пользы они прекрасный выход))) Мне это очень нравится)) Но вот есть такой дочтаточно жестокий нюанс... Вдохновение смертью человека, причём того, кого убил сам вдохновлённый. Это жестоко о.о Очень. На грани бесчеловечности.
Неэтично, короче))
P.S. Хотя в целом в человеческих марионетках, объективно говоря, нет ничего аморального с точки зрения мира шиноби. Аморально отношение Сасори к ним и в итоге — к людям вообще)) «Если мне нужен человек, я просто добавляю его в коллекцию», и плевать, что человек не хочет умирать во имя чужого искусства.

URL
2017-02-08 в 20:24 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Shaman-QueenYu,
но они мощно проезжаются асфальтоукладчиком по вопросу этики
Увы. Тут или этика, или военная мощь. Причем может образоваться деревня, лидер которой на этику чихать хотел. Как Акацки. Но акацок всего десяток был. А если целая деревня? Пусть небольшая, но это уже под тысячу шиноби.
просто они были слабее «Третьего» и «Скорпиона»)) Т
Именно поэтому - вряд ли, иначе он бы усовершенствовал самые сильные.
Это ещё и при том, как круто Сасори своим временем распоряжается)) Всё успевает.
Всё равно банально мало времени, отсутствие помощников, всех удобств... можно было бы организовать лучше.
Вдохновение смертью человека, причём того, кого убил сам вдохновлённый. Это жестоко о.о Очень. На грани бесчеловечности.
Увы. Везде есть свои плюсы и минусы.
плевать, что человек не хочет умирать во имя чужого искусства.
Обычное дело. Вряд ли генины тоже хотели дохнуть в Лесу Смерти ради деревни. Все всех используют.

2017-02-08 в 20:48 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, такая Деревня рано или поздно будет уничтожена хотя бы потому, что вызовет у соседей слишком много страха и отвращения, мне кажется. Акатсуки — не самый хороший пример для такого... Просто там собралась, скажем так, отборная руда, а не пустая порода. Самоцветы, а не камни, но всё ли золото, что блестит?

Сомневаюсь. Шедевры — а Сасори воспринимает куклы не просто как оружие, но в большей степени как произведения искусства — могут быть самоценными. То есть не нуждающимися в дополнениях, редакции, исправлениях... Вот Хируко да, её он усовершенствовал по сравнению с тем, что видела двадцать лет назад Чиё. И Третий наверняка тоже постепенно оснащался чем-то новым и интересным. Но Сасори творец и вполне мог считать, что композиция Третьего хороша без примесей. Чистая сила Магнетизма и Железного Песка. То самое в незамутнённом виде, что когда-то покорило его внутреннего эстета.

Сасори не гонится за удобствами и вполне знал, на что шёл, когда уходил из Деревни. Он ушёл-то оттуда только из-за убийства Третьего, а так остался бы там: к человеческим марионеткам в Песке относятся абсолютно нормально. Конечно, можно было бы организовать и лучше, но Сасори таскает с собой свою мастерскую — наверняка в свитках. Это как переносная лаборатория.

Плюсы и минусы. Цинично. Я бы не хотела жить в мире, где жизнь человека, как вот у самых ужасных умов человечества — всего лишь минус. Сасори сам не хотел бы умирать, например, за Муген Тсукиёми Обито и Мадары: ему не нужна иллюзия, он любит настоящее. А вот же. Помог их замыслу. Всего лишь минус же.

Деревня — их дом. Здесь они родились, здесь смеются и радуются их друзья, родственники. Людям (да и животным) свойственно защищать свой дом, а если за него и умереть не жалко — это доблесть. К тому же, генины знали, на что идут, от них не скрывали, что они могут умереть. Таков порядок вещей.
А то, что Сасори убивает другого шиноби во славу своим идеям, идёт только от его эгоизма. Тут, как бы, некорректно сравнивать Сасори и генинов Конохи о.о Сасори ничего не защищает, не ценит ничего и никого, кроме себя, своего искусства и вечных вещей. Конечно, у него есть чувство собственного достоинства, и, умирая, он сохранил лицо и вознаградил врагов за победу над ним... но это песчинка в пустыне.

Все всех используют, НО! — Деревня даёт за это что-то взамен: безопасность, еду, новые земли в случае голода, а налаженная торговля так вообще улучшает жизнь людей и позволяет почувствовать себя человеком. Сасори ничего не даёт. Он забирает твою жизнь, потому что у него вдохновение.

URL
2017-02-08 в 22:56 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Shaman-QueenYu,
такая Деревня рано или поздно будет уничтожена
Если соберутся самоцветы и их ученики? Нет. Даже Туман не уничтожили, только прозвали Кровавым. Никто не станет воевать с деревней, если это не принесет выгоды. Положить массу своих ради... ради чего, собственно? Воюют всегда только тогда, когда выгода больше, чем затраты. На это просто никто не пойдет. Будут пытаться в политику. Наоборот, будут пытаться заключить союз, чтобы напасть на соседей и урвать кусочек. Ну или просто забьют, как забивают на множество мелких деревень. Хоть на ушах стойте - это ваши проблемы.

Конечно, можно было бы организовать и лучше,
Я об этом и говорю. Уйти от дел - а он уже в возрасте по меркам шиноби, обзавестись учениками, посвятить жизнь изготовлению кукол... Но акацкам нужен боец, это да.

Я бы не хотела жить в мире, где жизнь человека, как вот у самых ужасных умов человечества — всего лишь минус.
Не человека, а шиноби, да и так или иначе, шиноби - расходный материал. Увы.

А то, что Сасори убивает другого шиноби во славу своим идеям, идёт только от его эгоизма.
Так я развил идею дальше. Как можно было это усовершенствовать, если бы и другие кукольники научились. Не дать пропасть силе и так умирающего шиноби - это выгодно. Это тоже было бы честью - ты погиб, как герой, но твоя сила служит деревне. Защищать деревню - превыше всего, даже после смерти.

Сасори ничего не даёт. Он забирает твою жизнь, потому что у него вдохновение.
Увы. Это действительно нехорошо.

2017-02-09 в 03:20 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, блин, вся мораль Наруто сводится к тому, что шиноби — это люди о.о Из-за того, что весь мир относится к ниндзя, как к оружию, сломано столько судеб, и Гаара лучший пример. Если просто пожимать плечами и плевать на несовершенство мира, сразу делая кверху лапки... Ненене.

Нееее, это будет ООС. Сасори не возьмёт учеников, мне кажется. Он с Канкуро-то поигрался лишь потому, что это было интересно и «даже такой малец знает моё имя». Сасори в любом случае не ушёл бы от боёв. Бой — это шанс проверить боеспособность и полезность куклы, и Сасори сам по себе воинственный человек.

То же, что в первом абзаце. Если просто пожимать плечами и плевать, говоря «увы»... Блин, обычно это запрещённый приём в дискуссиях, но жертвы концлагерей для своих мучителей — тоже лишь расходным материалом были =__= И это НИЧУТЬ НЕ ОПРАВДАНИЕ. Как и то, что обычные немцы «не знали, куда пропадают их соседи-евреи». Да, у шиноби чакра, но ну и что? На первом месте всегда человек. Если хорошо человеку, станет хорошо и Деревне, ибо всё сложное слагается из простого. И если Деревне и в Деревне хорошо, её шиноби жизнь положат, но защитят, как множество безымянных солдат полегли за Родину, кажлый за свою. Тут такая вещь фигурирует, как долг. Если тебе плохо живётся в Деревне и так далее, окей, ты имеешь право послать её к чёрту. Если ты счастлив стараниями Деревни, помоги уж, будь так добр. А Кровавый Туман — это антипример в духе средневекоаого Китая, страны смерти. Когда ты собственному правительству не доверяешь (и я не о российских реалиях) и растёшь в пострянном страхе смерти в собственном доме — разве это жизнь? Солдат силён, когда он психически спокоен, а не дёрганый параноик.

Хм, а вот про ауру благородства уже идея)) Но я уже говорила, что в человеческих марионетках нет ничего аморального. Аморально то, что Сасори превращает в них всех, кого захочет, а его желания — это не закон.

Это не просто нехорошо, это ужасно.

URL
2017-02-09 в 14:20 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
вся мораль Наруто сводится к тому, что шиноби — это люди
Самого Наруто - да. Потому что он джинчуурики девятихвостого и может выдать пизды, кто с ней не согласен. Более того, он так и делает периодически. Да и Коноха, если бы уперлась рогом и заорала, что Саске нукенин и фу, Наруто бы плюнул на Коноху и свалил. Потому что он может это сделать. Кроме того, это аниме, и нам, как зрителю, подают историю именно так, с точки зрения Наруто. Но он - не правило, он - исключение.

Сасори не возьмёт учеников, мне кажется.
На момент смерти ему вроде как 35. Для шиноби - много, уже лет в 20-25 народ обзаводится учениками. Для бессмертного существа - мало. Цунаде вон ученицу взяла, когда ей было за пятьдесят, Шизуне всё же не совсем ученица. А если бы Сасори было бы 50? А 70? И что, если бы он встретил такого бы упоротого на марионетках шиноби/куноичи? В общем, хз, хз.

Бой — это шанс проверить боеспособность и полезность куклы, и Сасори сам по себе воинственный человек.
Это да.

Да, у шиноби чакра, но ну и что? На первом месте всегда человек.
Это мораль нашего мира. Это мораль Наруто. Но не мораль деревень, да того же Тумана. И Суна от этого недалеко ушла. Шиноби - это оружие, и для того мира это нормально. Для нас это может казаться диким, но не для них.

Это не просто нехорошо, это ужасно.
Это для нас ужасно. Но не для того мира. В акацках никто особо от Сасори не шарахался. Так, парень со своими причудами, да и всё. Более того, если бы он подался в какую-то деревню, ему бы сказали "чувак, ты это, своих не трогай только, лады?". Потому что деревне выгодней закрыть на это глаза. Хотя это смотря где. Вот Коноха вся такая высокоморальная и подобные вещи делаются втихую. Делаются. Но втихую. Потому что если придерживаться морали, то тебя уничтожит менее моральный сосед.
Блин, шиноби - это убийцы и диверсанты. Это Наруто и Саске Кишимото соломку везде стелил, где мог, чтобы они были светлые и хорошие. Остальные убивают. И глаза при случае выковыривают. И убивают ради чужой силы. Это всё - нормально!

2017-02-09 в 16:16 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, ну, насчёт Наруто я полностью согласна, но я что хочу сказать-то. Возьмём для наглядного примера додеревенский мир, когда шиноби сражались кланами и выпускали на поле боя семилеток. Так сказать, обязательное боевое крещение, и плевать, что детская смертность была очень высокой. Для тогдашнего мира это тоже было нормой, тем, что вписывалось в рамки мировоззрения тысяч и тысяч шиноби.
Только вот Хаширама разглядел, что так больше продолжаться не может. Тогда он был ребёнком и, с детской, свободной от рамок зрелого сознания фантазией, придумал систему Деревень. Затем они с Мадарой утонули в войне и ушли от своей мечты так далеко, как только можно, но однажды всё же заключили союз и основали Лист. И система поменялась. И норма стала другой, более человечной. Дети в семь лет не готовились выживать в настоящем сражении, а, как обычные дети, играли и мирно познавали мир. Уже это стало нормой для системы.
И вот Наруто... Да, он исключение, каким в своё время оказался Хаширама. Он возглавил новую эпоху. И если таких людей станет больше, если не будет этого равнодушия «ничего не поделать, мир таков», мир намного быстрее станет развиваться.

Насчёт Сасори и учеников. Сасори упорот вечностью, вечной молодостью, которой сопутствует неуязвимость на грани с бессмертием. Его вообще очень занимает вопрос времени. И ученики... Ученики — для того, чтобы знания продолжались во времени, переходили из поколения в поколение, чтобы некто нёс накопленный предками багаж. А на момент смерти Сасори всё ещё работал над вопросом бессмертия, то есть взять ученика приравнивалось к тому, чтобы сдаться. Зачем ученик вечноживущему? Сасори было только 35 лет, то есть, с его точки зрения, время на доработку кукол у него ещё было. Ну, и да, ученик жрёт много сил, времени, денег и нервов :lol:

Нет, я согласна, что шиноби того канона, каким мы его знаем — оружие, и для них это норма. Я к тому, что эту норму надо немного подкорректировать (полностью поменять не получится). Или даже не так. Не доводить до крайности, вот, не подавлять личность совсем, как любит делать пресловутый Туман. Умереть за Деревню — честь. Но и в нашем мире умереть за свою страну — честь! К этому готовят шиноби, но и солдат нашего мира тоже. На войне иногда подло жертвуют людьми, чтобы что-то получить, и это едино для всех миров, где есть люди. Однако последнее — аморально, и об этом нельзя молчать. Общество совершенствуется долго, постепенно и подчастую незаметно, но идёт вперёд. Может, это нам с тобой сейчас кажется, что ничего с этим пользовательским подходом поделать нельзя? Может, можно, просто мы не видим. В любом случае, норму надо менять, совершенствовать.

А вот тут такой нюанс. Сила Деревни — это сила её шиноби, поэтому, например, Ао и пересадил себе трофейный Бьякуган. Но когда ты охотишься за силой исключительно для себя, без привязки к чему-то, что можно защищать, — это сволочизм чистой воды. В целом, это можно оправдать вопросом выживания... но жить можно и с честью (а нам бы не забыть, что такое честь для шиноби: смертью настоящего шиноби умерли Чиё, воскрешением Гаары давшая шанс будущему, Асума, погибший ради защиты Листа, Какаши, жизнь положивший, чтобы спасти Чоджи, который должен был донести информацию до Хокаге...). И на войне можно сохранить в себе человека. Да и смерть в мире шиноби всё-таки уважают. Не уважают её совсем уж пропащие да гнилые)) Дейдара, сидевший на трупе Гаары. Данзо, лишивший трупы Учиха глаз. Забуза, готовый разрубить труп Хаку, чтобы добраться до Какаши за ним. Да, Забуза заколебался, но лишь на жалкий миг.

Я к чему. Перенесём героев Наруто в наш мир и наш век. Пусть это будет лакмусовая бумажка. Что мы увидим? Акатсуки, кроме Итачи, могут убить человека, и совестно им не будет. В мире, где убийство человека совсем не норма, если, конечно, не война. А вот Наруто, Саске, Киба, Темари (чтоб был Песок)... Они едва ли станут убийцами. Да и убивать ради своих целей не станут. Вот эта разница между людьми: кому-то играет на руку система мира ниндзя (Какузу (наёмник по сути) наверняка считает войну прибыльным делом; маньяки-Мечники, которым сладко приятно убивать и пытать), кому-то плевать (Киба просто живёт как живёт и не задумывается), а кому-то такое положение дел претит (Наруто, Гаара, Хаширама относительно своей эпохи...) Последних, конечно, мало, но хорошо уже то, что они есть.

URL
2017-02-09 в 17:07 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Да, он исключение, каким в своё время оказался Хаширама.
Мы не будем забывать, что у них силы немерено. Что у одного, что у другого. Они могли это сделать чисто технически, плюс обладали наоборот качеств, нужных лидеру. Таких людей не сможет стать больше потому, что такие люди опасны правительству. Опасны главе деревни. Их никто не будет терпеть. Наруто повезло с Джирайей, а потом он раскачался так, что уже никто и не пискнул бы. Да и то хокаге его избрали далеко не сразу после победы в войне, хоть он и герой и всё такое.

Зачем ученик вечноживущему?
Единомышленник, например. Цунаде тоже вечноживущая, но ученица открыла дверь с ноги, и Цунаде прониклась ) То есть никогда не знаешь, когда оно тебя настигнет и как ))

Ну, и да, ученик жрёт много сил, времени, денег и нервов :lol:
И куклу может угробить сперва по неопытности )))

Я к тому, что эту норму надо немного подкорректировать (полностью поменять не получится).
Кому надо? Со своим уставом в чужой монастырь нехорошо как-то ) Нет, серьёзно, тот мир и так развивается и становится более гуманнее, на наш взгляд. Но у них совершенно другой менталитет, другое отношение к человеческой жизни. К ним просто нельзя с нашими мерками. У них весь этот ужас-ужас тоже вполне себе обоснован.

В любом случае, норму надо менять, совершенствовать.
А смотря что считать совершенством. Вот будет какая-то страна более гуманной... вроде более совершенная? А её просто пожрут менее совершенные соседи, которые не стесняясь жертвуют людьми. Они хапнут себе территорий и ресурсов, и ещё больше расплодятся. Получается, раз победили они, они более совершенны? Мир шиноби - это мир постоянных войн. За неполные сто лет было целых четыре войны, причем период мира меньше, чем период войны.

А вот тут такой нюанс.
Тут я промолчу, мы радикально расходимся во мнении.

Перенесём героев Наруто в наш мир и наш век
Совершенно некорректное сравнение. У нас другой менталитет, мы в принципе другие. Мы живет по-другому. Наше "плохо-хорошо" складывалось по-другому. Это просто несравнимые вещи. Да более того, даже на земле, в нашем мире, живут люди с совершенно иной системой ценностей. Да хотя бы Индия и их касты. А, казалось бы, цивилизованный народ...

2017-02-11 в 13:56 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, мне начинает казаться, что мы просто говорим о разных вещах))) Попробую пояснить. Я говорю преимущественно не о наличествующем, а о должном)) Вот о Наруто и Хашираме, построивших каждый новый мир. Ну, или не построивших, а открывших. Я к тому, что если норма подразумевает насилие над личностью человека — её надо менять. Вот, допустим, домашнее насилие. В нашем мире это относительная норма, увы, если смотреть с точки зрения наличествующего. И вечно опаздывающая на вызов полиция тоже норма. Но должно быть — не так: домашнее насилие не должно существовать, а полиция должна ответственно подходить к своей работе. Политики часто коррумпированные — норма с точки зрения наличествующего, но так не должно быть.
Так же и здесь. Ну, конечно, вот с Хаширамой я, наверно, перегнула палку: в его первом мире отправлять детей на поле боя — было нормой и с точки зрения наличествующего, и с точки зрения должного. Хаширама просто потом изменил моральные установки. Но вот мир уже времён Наруто... Шиноби Деревень, по сути, являются полицией и стоят на страже безопасности простых людей. То, что гнилые политики действуют по-гнилому, ещё не означает, что это норма с точки зрения должного. То, что шиноби охотятся на других людей — норма, но тут нюанс: одно дело, когда ты охотишься на врага Деревни или на человека, который может быть полезен Деревне (не конкретно политикам! а Деревне как мини-государству, защищающему людей, простых шиноби), и другое дело, когда ты охотишься просто для себя. Вот как Какузу. Чтобы содрать с трупа деньги.

У них весь этот ужас-ужас тоже вполне себе обоснован. — в Древней Греции рабство тоже было вполне себе обосновано, и тем не менее, были те, кто из принципа не держал рабов, понимая, что это тоже личности.

Вот будет какая-то страна более гуманной... вроде более совершенная? А её просто пожрут менее совершенные соседи, которые не стесняясь жертвуют людьми. — Войну выиграла гуманная Коноха, а не жестокий-жестокий Туман, если что)) Причём, предупреждая твой ответ: большая часть Конохи всё-таки с гуманными идеалами. Не вся, но большая. В отличие от Тумана, где добрые люди и добрые шиноби (вот как Миру (та рыжая, которая звала Кисаме на свидание)) попросту угнетались. А ведь они тоже личности.

Мир шиноби - это мир постоянных войн. — с нашим миром то же самое. Почему вот в Средневековье во всём мире у военного сословия было столько привилегий? Просто не было времени, когда не было бы войн. Вот и всё. Мир шиноби не отличается от нашего по своей сути.

Совершенно некорректное сравнение. — возможно, я не так выразилась. Да и если переносить героев Наруто, то в современную Японию (ибо канон охренеть какой японский), так что слова про Индию мне не совсем понятны. Я о способности расчётливо и ради себя самого убить человека. Хината может убить человека, но не ради себя или своих интересов, а чтобы защитить, например, Наруто. Сасори может убить человека расчётливо, хладнокровно, потому что он решил, что жизнь вот этого конкретного человека ему мешает. Даже если у него будет социальная и моральная установка на запрет убийства, в нём всё равно эта способность расчётливо убить ради себя будет сидеть — и при определённом стечении обстоятельств вполне может показаться наружу. То же и Хидан, в глазах которого все, кто не разделяет веру в Джашина, недостойны существовать. Или вот Сакура, например. Она не сможет убить человека ради себя. Вот ради дорогого ей человека, чтобы защитить — вполне. Точно так же и с Итачи, только он сотворить убийство может ради чего-то высокого, каких-то идеалов, ради Родины. Но чтобы расчётливо убить для себя самого? Нет.

URL
2017-02-11 в 19:28 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Я говорю преимущественно не о наличествующем, а о должном))
А никто никому ничего не должен. И уж тем более их мир не должен приобретать мораль нашего мира. Они - другие.
её надо менять.
Надо - сменят. Раз не меняют - не надо.
Но должно быть — не так: домашнее насилие не должно существовать
Так простите, что сейчас, а что всего каких-то сто лет назад - это же две огромных разницы. Если людям надо - оно меняется так или иначе. Так развивается мир, это норма.
Войну выиграла гуманная Коноха, а не жестокий-жестокий Туман
Третью? Ну так Коноха её и начала. Коноха - топ-деревня, там не идиоты сидят. И - да, гуманные деревни вообще-то не начинают войн, если уж на то пошло.
В отличие от Тумана, где добрые люди и добрые шиноби (вот как Миру (та рыжая, которая звала Кисаме на свидание)) попросту угнетались.
А если добрый и сильный, то он угнетаться не будет, а выдаст порцию пиздюлей. Миром шиноби правят не добрые, а сильные.
Мир шиноби не отличается от нашего по своей сути.
Ну так сколько прошло времени? А мы о мире шиноби знаем только о последнем столетнем периоде.
Я о способности расчётливо и ради себя самого убить человека.
Для нас убийство - это очень и очень плохо. Для них - это, конечно, не очень хорошо, но в целом ничего такого. Огромная разница между нашим мышлением и восприятием реальности и их.
То есть, скажем... Есть мир, где обижать кошек - плохо. Пнул кошку - это кошмар-кошмар. В нашем мире тоже пинать кошек плохо. Но это не тот ужас, от которого все резко возненавидят пнувшего человека. Как-то так.

2017-02-11 в 20:33 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, ща отвечу на несколько комментариев сразу, почему наш мир и тот — похожи, а не в принципе разные)) Во-первых, автором этого мира является человек нашего мира, и он японец, и заложил и мораль японскую, и прообразы взял из Японии. Посмотрим на эпоху воюющих кланов — это та же самая эпоха воюющих провинций в Японии, завершённая тем, что Ода Нобунага объединил Японию и принёс на её земли мир. В каноне его роль выполнил Хаширама, даром что единой страны всё-таки не создал.
Во-вторых, концепция шиноби как оружия. Знаете, откуда это, скорее всего, взято? С камикадзе на Второй Мировой, которых воспитывали с младых ногтей: к десяти годам ребёнок был готов броситься на врагов (тогда — американцев) с гранатой, а к двенадцати — знал, как управлять истребителем. И всё это пронизывает фанатичная готовность умереть за императора. И это в нашем-то мире, в XX веке, людей сравняли до живого оружия! Мать одного из камикадзе написала ему в письме, что ты — мой сын и ты — не мой сын, а сын императора. Тут легко проводится параллель с тем, что, например, Нара Шикаку, когда его сын вернулся с миссии по возвращению Саске, где, на минуточку, чуть не умер, — отчитал его за переживания за состояние друга (Чоджи) и желание отказаться от следующих миссий, вместо того чтобы обрадоваться, что тот (Шикамару) вернулся жив-здоров. Не говоря уже о том, что родители легко отпустили детей на второй этап экзамена. Это нормально для того состояния общества, в котором они выросли, но это больное общество. В перспективе. А болезнь далеко не всегда заметна сразу, вот почему такое воспринимается нормой. Империализм Японии тоже был нормой в глазах самих японцев. И к чему это привело? Посмотрим на Хиросиму.
В-третьих, взгляд японцев на смерть. Джирайя говорил, что жизнь шиноби не так важна, как его смерть. Что смерть шиноби определяет всю его жизнь. А у японцев та ещё ебанутая культура на этот счёт, для них смерть — почётнее плена, и если западная культура пропагандирует жизнь ради жизни, что жизнь — полна возможностей... то японцы предпочтут умереть, чем жить с позором. Вот даже то, что Акатсуки своих не выдают — японское: лучше смерть, чем плен. И манера шиноби самоуничтожаться, но не отдать себя врагу. Дейдара сочетает в себе террориста и камикадзе. Сасори и Какузу настолько поехавшие на времени, как современный пытающийся угнаться за миром японец, что янимагу. В Какузу ещё и это японское «работа ради работы, деньги ради денег» очень сильно. Пропаганда командной работы и её превосходство над личными качествами — отсюда же, из любви Японии к коллективности, такой коллективности, что личность иногда смешивается с остальными. Или вот Сасори и его стирание чувств, безэмоциональность: японцы сами по себе холодная нация, выплёскивать свои эмоции не принято, это порицается, и я встречала японца, который мечтал о вечной молодости в теле робота. У клана Учиха у всех поголовно японская внешность, если приглядеться: японский разрез глаз, чернота волос... Учиха самые японские в этом каноне. Да и довольно пользовательское отношение к женщине в Naruto попахивает японской патриархальностью, благодаря которой всё ещё живы браки детей по договору родителей.
Мир шиноби — невероятно японский, а Япония всё-таки из нашего мира.

Третью? Ну так Коноха её и начала. Коноха - топ-деревня, там не идиоты сидят. И - да, гуманные деревни вообще-то не начинают войн, если уж на то пошло. — м-м-м, твой предыдущий комментарий на эту тему подразумевал, что если Деревня гуманная, то она непременно дура и допустит агрессию со стороны соседей и никак не попытается их утихомирить.

Если людям надо - оно меняется так или иначе. Так развивается мир, это норма. — вот имперская отвратительная Япония жила бы и процветала, если бы ей не врезали хорошенько по мордасам)) Да, есть неприглядная реальность и сейчас, вот как в Китае: собьют на дороге четырёхлетнюю девочку — и никто не остановится, и весь день по ней все ездили, а всё почему? Потому что Китай таков, потому что там бедность, слишком быстро утекающее время, слишком сильная конкуренция, и вроде как нормально то, что какую-то девочку сбили и не обратили на это внимания. А вот. Не должно быть так.
Оправдать можно любую жестокость, даже самую страшную. Вот только если такое оправдывать, мир погрузится в стагнацию. Хаширама в каноне это понял самым первым. Или нет! Кажется, это сделала Кагуя, что ли... Мне говорили, что она сожрала плод с Древа потому, что хотела остановить войны. Она не пожимала плечами «мир таков, увы», она попыталась что-то сделать. А ведь её эпоха была ещё дремучее, чем эпоха родителей Хаширамы и Мадары.

Про сравнение убийства и пинка кошки я не знаю что сказать, если честно. Это слишком несопоставимые категории. Это как сравнить потерю отца и потерю любимой игрушки. А что? Без обоих ведь вполне можно прожить! И в сравнении убийства и кошки есть нюанс: убийство забирает жизнь, а пинок — нет. И если в некоем мире пинок кошки страшнее убийства, то это, опять же, больное общество.
Если последует вопрос, чем определяется, больно ли общество или нет. Насилием над личностью и степенью дремучести этого самого насилия. Вот та же Индия, например. Есть там прослойка населения, которая хуже рабов. От таких все люди на улицах шарахаются, как от чумных. Они считаются чуть ли не нечистью, на которых и смотреть мерзко. Это — больное общество. Или вот мусульманские страны, в некоторых из которых женщина всё ещё на положении раба. Это — тоже болезнь. Причём с точки зрения самих рабов таких систем их действия совершенно нормальны, логичны и обоснованы!
Концепция шиноби-оружия-камикадзе тоже больна, насквозь.
Тут не «если людям надо, они всё решат сами, не надо ничего менять». А людям не надо! Тем же камикадзе не надо было, работорговцам — не надо было, мужчинам, которые поколениями отказывали в правах женщинам, за редким исключением, тоже не надо было. Или вот тем, кто репрессировал в Советах народ, не надо было. Лицемерным священникам в средневековой Европе не надо было менять, им было вполне себе удобно, как религия действует на простой люд.
И всё это — болезнь, да вот только никто этого не понимал.
А вот в каноне Наруто понял.
Менять систему не надо эксплуататорам. А чтобы эксплуатируемые, во-первых, открыли глаза и всё поняли, а во-вторых, собрались с духом, силами и возмутились, нужно время. Да и моральная готовность пойти против системы. А до того, как они откроют глаза, они и сами воспринимают это нормой, пока не откроет глаза хотя бы один.
В каноне это Наруто.

URL
2017-02-11 в 21:26 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Мне тут сказали, что Кагуя вщ инопланетянка (О___О) и чёрт знает, что у неё там в голове, так что это не считается. Но, в принципе, пример не ключевой. Не Кагуя так Хаширама — он тоже пошёл против системы)) И эти противосистемные убеждения зародились у него в юном возрасте, когда взрослые шиноби были сильнее него (к тому, что всем правит сила). И в Хашираму никто этого не закладывал специально. Он просто понял, что все мы люди.

URL
2017-02-11 в 21:46 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
если Деревня гуманная, то она непременно дура и допустит агрессию со стороны соседей и никак не попытается их утихомирить.
А Коноха и не гуманная ) Делает вид, но нифига не гуманная по сути.

Насчет остального отвечать не буду - мы остаемся при своем мнении. Потому что если разбирать мир Наруто как выдумку автора, то смысла особо спорить не о чем - как автор захочет, так и будет. Наши законы к этому миру неприменимы. Да и в принципе неприменимы - мы знаем только свою, человеческую, историю, и у нас не было шиноби, которые могут уничтожить весь мир.

Тут не «если людям надо, они всё решат сами, не надо ничего менять». А людям не надо
Если бы людям не надо было, мир бы не менялся. Жили бы мы в пещерах. А раз он поменялся, то поменяли же его не пришельцы с космоса, а сами люди. Значит - было надо.

2017-02-11 в 22:13 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, я не о политиках, а политики все гнилые. Если судить Деревню по политикам, то гнилы все, а возможность не быть гнилой мертва с самого начала, потому что власть портит людей абсолютно везде, в каком бы мире они ни родились. Я о царящих в Деревне идеалах, которые находят отклик в сердцах простых шиноби. Именно они — отражение гуманности страны.

Потому что если разбирать мир Наруто как выдумку автора — я не рассматриваю его как выдумку автора полностью, я рассматриваю, блин, культуру мира шиноби.

у нас не было шиноби, которые могут уничтожить весь мир. — ну почему же? Гитлера возьмите. Чуть не уничтожил.

Если бы людям не надо было, мир бы не менялся. Жили бы мы в пещерах. А раз он поменялся, то поменяли же его не пришельцы с космоса, а сами люди. Значит - было надо. — это сделали «Наруто» и ему подобные, которые открыли глаза другим. Для остальных это было нормой, пока нарутоподобные не открыли им глаза.

Я не понимаю о.о Ты говоришь «увы и ах, ничего не поделать, так люди смотрят на мир» и при этом говоришь «мир меняется, потому что это людям надо». Это противоречит друг другу.

Мне кажется, мы сейчас Сасори и Дейдара с их вечностью и мгновением))) Ни к чему в итоге не придём, потому что различается сама основа наших убеждений. Эти основы попросту противоречат друг к другу. Там, где у тебя белое, у меня — чёрное, а там, где я вижу шанс, у тебя всё безнадёжно.

URL
2017-02-12 в 01:36 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
ну почему же? Гитлера возьмите. Чуть не уничтожил.
Нет, это совершенно разные вещи. Гитлер сам ничего бы не смог. А вот Мадара, например... То есть в нашем мире нет человека, который в одиночку может разрушить целый город. Просто своими силами. А в мире шиноби - есть. Наруто может оставить от любой деревни руины.
Для остальных это было нормой, пока нарутоподобные не открыли им глаза.
Если бы это им не нужно было, инициативу не поддержали бы.
Ты говоришь «увы и ах, ничего не поделать, так люди смотрят на мир» и при этом говоришь «мир меняется, потому что это людям надо». Это противоречит друг другу.
Нет. Мир развивается всегда, любой мир. Правда, во что он разовьется - это ещё тот вопрос. Но в то же время некоторые традиции держат его в стабильности, иначе были бы не перемены, а анархия.
Мне кажется, мы сейчас Сасори и Дейдара с их вечностью и мгновением)))
Поэтому я и сворачиваю этот спор )

2017-02-12 в 06:55 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, у нас это заменяют атомные бомбы.

Тогда я не понимаю смысла оправдывать жестокость, когда людям самим это надо.

Тьфу ты, а я о чём талдычу во всех своих комментариях!О___О

И правильно.

URL
2017-02-12 в 14:56 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
у нас это заменяют атомные бомбы.
Нет, атомную бомбу человек в карман не положит и с ней не пойдет, куда хочет. В мире шиноби сила шиноби всегда при нем.

2017-02-12 в 17:45 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, тут да, но принцип тот же. Стереть город с лица земли в нашем мире не нечто невозможное.

URL
2017-02-12 в 19:46 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Shaman-QueenYu, но намного сложнее, чем в мире шиноби. То есть у нас нет сверх-людей, которые могут всех послать и уйти в закат вынашивать злобные планы )

2017-02-12 в 21:11 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, ну это да. Но вот хоть убей, я считаю мир шиноби очень японским. Плюс люди — везде люди, они что-то испоганят, что-то облагородят, и так далее, и мир шиноби не является каким-то особенным. Про то, почему мир шиноби и наш мир похожи по своей природе, я уже всё расписала, повторяться не буду))

URL
2017-02-13 в 03:56 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Но вот хоть убей, я считаю мир шиноби очень японским
Понятное дело, учитывая, кто автор по национальности )

   

Шторм в тихой гавани

главная