12:23 

Человеческие тела в мире шиноби

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Предупреждение: возможно, аморальщина и цинизм.

Сегодня я шла на Почту России, и мысли мои, как всегда, опять зашли о «Наруто» и моём любимом герое, однако на этот раз мне вспомнился и Скрытый Туман с таким его подразделением АНБУ, как оинины. Оинины — это уничтожители тел шиноби, чаще всего, конечно, шиноби-отступников, но и тела погибших АНБУ устраняются, как и тела обычных шиноби, если вернуть их в Деревню по каким-либо причинам не выходит (Какаши однажды привёл пример себя и своего Шарингана).

Почему? Потому что чакра. Чакра превращает тело шиноби в оружие, полное потайных уловок, а в мире шиноби, как известно, всегда война, по крайней мере на информационно-разведывательном уровне. Чем и обусловлена та же рабская система клана Хьюга — система защиты не людей, но Бьякугана, а в итоге — и клана, который и составляют, собственно, эти люди. Ещё одно из проклятий мира шиноби.

И я задумалась… а что, собственно, делает Сасори? Он захватывает тело врага, изучает его техники и сохраняет их в качественно новой форме. Что, собственно, делает Деревня? Она захватывает тело врага (Конохагакуре захватила тело первого Чикушодо Пейна и Какузу; Кумогакуре выиграла себе тело Хьюга Хизаши; Киригакуре в качестве военного трофея пересадила один Бьякуган в глазницу Ао, телохранителя Годайме Мизукаге), изучает его техники, но, не в силах сохранить труп от гниения окончательно, избавляется. В общем, я к чему: в мире шиноби захватывать тело врага и похищать его техники — военная истина.

Да, это аморально, но благородной войны не бывает.

Сасори делает то же, что делают «законопослушные» шиноби. Преступление Сасори не в том, что он создал человеческие марионетки и активно ими пользуется. Оно в том, что он стал делать человеческие марионетки не только из врагов Деревни, но и из жителей этой самой Деревни (Третий Казекаге тому подтверждение). В пользу этого говорит тот факт канона, что Чиё — «законопослушная» куноичи Деревни (то есть она не считается преступницей) — знала о человеческих куклах, знала, как выглядела первая версия Хируко, марионетки защитного типа. Она знала, что Хируко был жителем Сунагакуре. То есть Чиё прекрасно знала, чем занимается её внук.

Что такое человеческая марионетка? Это человеческое тело, напичканное вместо внутренностей — тайным оружием. Вместо крови у неё — яд или хитрости с водомётами. Человеческая марионетка сохраняет чакру своего, извиняюсь за цинизм, прототипа, за счёт натуральной основы такого оружия.

Это то, к чему стремится любая военная организация, особенно в мире шиноби, где царит чакра: заполучить сведения об оружии врага и суметь их использовать против него же — самым буквальным образом. Ладно, Чикушодо Пейна попал на операционный стол Шизуне потому, что велось расследование силы Пейна. А Какузу попал на операционный стол ирьёнинов Конохи, потому что надо было узнать эффект действия Расенсюрикена Наруто. И всё? Не верю: захваченные тела стопроцентно исследовались дальше.

Если бы подобная практика не была обычным делом для мира политики мира шиноби, клан Хьюга мог расформировать действующую систему деления на старшую и младшую ветви. Печать, которая вбирает в себя силу и свойства Бьякугана сразу со смертью носителя, защищает военную тайну. Те же функции выполняют оинины Киригакуре и прочие команды уничтожителей тел.

Так что в этом плане Сасори ничем не отличается от шиноби Деревни — разве что не тех, кто защищает военную тайну, а тех, кто крадёт военную тайну вражеской Деревни. Преступление Сасори в том, что он вышел из-под контроля Деревни, стал сам себе закон — и превратился в обыкновенного убийцу. Однако ничего аморального в том, что он делает с человеческими телами, с точки зрения мира шиноби, — нет. Аморальное в его действиях то, что Сасори сам выбирает, кого убить, будто имеет власть решать, кому умереть, а такая власть официально находится в руках Каге и их приближённых, особенно в военное время, а в мирное этой власти и вовсе ни у кого нет. Вернее, есть, но не должно быть.

Исключение — суд, который и занимается казнями.

Сасори дополнил обычную, повседневную военную практику ниндзя: он после исследования захваченных вражеских тел эти самые тела сохраняет для дальнейшего использования, в то время как Деревня этого не может — умений не хватает и знаний. Мне кажется, любая Деревня оценила бы по достоинству идею Сасори, потому что шиноби руководствуются такими понятиями, как полезность, эффективность, всё ради миссии. Тело шиноби — это сокровищница, и жалко эту сокровищницу терять. Особенно если это тело кланового ниндзя, и ещё более особенно, если этот клан — из тех, что обладают улучшенным геномом.

Кстати, Чиё, используя на Сакуре воскрешающую технику, сказала Сасори, что создала её для него, чтобы вернуть его к жизни, если понадобится. Позже Канкуро добавил, что эта техника — результат исследований, проводимых корпусом кукловодов, чтобы воскрешать марионетки. Вслушайтесь в это выражение — воскрешать марионетки. Обычная марионетка состоит из дерева, стали, яда... Тут нечего воскрешать, потому что оно никогда не жило, как человек. Может быть, Канкуро имел в виду человеческие марионетки? :hmm: Об этом надо подумать.

В общем, психопатия Сасори скорее в том, что он сделал куклу из себя самого. Вот тут да, тут уже чистая клиника. А преступление его в том, что он — бессовестный ублюдок! — стал сам себе закон. Человеческие же марионетки — просто ещё одна эффективная и поистине гениальная техника.

Следовательно, мне надо пересмотреть свои взгляды на ту же Пакуру, потому что она, как бы ни была прекрасна, — тоже обычный шиноби. Единственное, что отличает её от идеала настоящего шиноби, пропагандируемого Кодексом и гипертрофированного Кровавым Туманом (Забуза, Хаку с их философией шиноби-инструментов), — это то, что она хранит верность в первую очередь себе. Как только Деревня её предала, она предала Деревню, а это действительно — сделка, а не патриотизм. Хотя я, по правде говоря, могу её понять и в чём-то даже одобряю.

Человеческие марионетки гармонично вписываются в систему, которая царит в мире ниндзя. Это, кстати, подтверждается совершенно спокойным отношением Канкуро к тому, что его новая марионетка — «Скорпион» — является, по сути, трупом. Это нормально, то есть вины Сасори здесь не то чтобы нет, но она лишь частична. Большинство человечества всегда подчиняется определённым нормам действующей культуры. Вот такие нормы у мира ниндзя. Отклонение в их мире — это уже, например, всякого рода дезертирство... под статью о котором Сасори, кстати, попадает: Третья Великая закончилась битвой при мосте Каннаби, где Какаши получил Шаринган, а Сасори на тот момент был уже старше 15 лет (в этом возрасте его в последний раз видела собственная бабуля), а значит, он уже ушёл из Деревни, нарушив тем самым военный приказ, а нарушение военного приказа — это государственная измена.

Джирайя и Тсунаде, кстати, тоже ушли из Деревни, но они не нарушали никаких военных приказов и, соответственно, их отшельничество от дел Конохи не было преступлением. Ну, и Джирайя с Тсунаде сами по себе не преступники — даже по образу мышления. У них есть совесть х) Так что, это... я не ставлю Сасори на одну ступень с ними. Сасори хуже, и намного. Он, пожалуй, такой же, как Орочимару (хотя мне кажется порой, что всё же лучше: он провёл своё исследование по человеческим куклам — и успокоился, а Орочимару исследует дальше, дальше, дальше... и держит мини-концлагеря с тысячами людей для личного пользования... и так далее; но такое сравнение вообще скользкая тема, я не буду её развивать).

@темы: размышления, психопаты по сердцу, мир_шиноби_и_я, Акасуна Сасори, Naruto_fandom

URL
Комментарии
2016-12-16 в 14:28 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Да, это аморально, но благородной войны не бывает.
Для мира шиноби это не аморально, потому что понятие морали зависит как раз таки от людей. Это Коноха любит везде демонстрировать "волю огня" как эксгибиционист сами-знаем-что, остальные селения в таком замечены не были. Поэтому Сасори ничего такого не делает.

Сасори делает то же, что делают «законопослушные» шиноби
Собственно, да. Шиноби - это живое оружие, и в большей степени оружие, чем живое. Что плохого в том, чтобы забрать трофейный меч, скажем? Что в этом аморального?

Преступление Сасори в том, что он вышел из-под контроля Деревни, стал сам себе закон — и превратился в обыкновенного убийцу.
С точки зрения селения - да. И именно первое делает преступником, а не второе, там каждый первый профессиональный убийца и диверсант. Да-да, и те милые детишки, что в академии учатся - тоже. А вот то, что Сасори помахал ручкой родной деревне и утащил оттуда самого себя со всеми своими техниками и знаниями - да. Как я писал ранее, шиноби - живое оружие. Это то же, если бы у меча выросли ножки и он бочком-бочком - и нет его. Причем не абы какой меч, а какой-то навороченный.

а такая власть официально находится в руках Каге и их приближённых, особенно в военное время, а в мирное этой власти и вовсе ни у кого нет.
Есть. В мирное время деревня копит потенциал не только для войны. Заказы. Каждому селению нужны заказы - об этом говорит Третий перед экзаменом на чуунина. И селение - даже мирная добрая Коноха - будет посылать детей на смерть, чтобы показать свою силу. И ничего такого в этом нет, это нормально. Данзо прибрал к рукам шаринганы - и это тоже нормально. Уж этого человека нельзя упрекнуть ни в чем - он полностью предан Конохе. И никто не почесался в морге, что алё, трупы-то безглазые. А проект по возрождению мокутона? Сколько детей сдохло тогда, то ли сорок, то ли шестьдесят. Но это - нормальная цена ради одного-единственного шиноби с мокутоном. В мирное (подчеркиваю) время. В хорошей, светлой и доброй Конохе.
Так что мораль шиноби ой как далека от того, что подразумеваем под этим словом мы.

Мне кажется, любая Деревня оценила бы по достоинству идею Сасори
И самого Сасори тоже. Если бы он захотел примкнуть к какой-то деревне - мигом забыли бы про нукенинство и приняли с распростертыми объятиями. Потому что такие шиноби на дороге не валяются.

Ну, и Джирайя с Тсунаде сами по себе не преступники — даже по образу мышления. У них есть совесть х)
Они убийцы, такие же, как остальные. У них руки по локоть в крови. Цунаде, хоть и медик, не крестиком вышивала на миссиях. Она убивала. Кстати, и у Джирайи, и у Цунаде дох... очень много завершенных миссий. В том числе А и S.

2016-12-16 в 15:24 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, Для мира шиноби это не аморально, потому что понятие морали зависит как раз таки от людей. Это Коноха любит везде демонстрировать "волю огня" как эксгибиционист сами-знаем-что, остальные селения в таком замечены не были. Поэтому Сасори ничего такого не делает. — хм, тут да, наверно, слово «аморально» всё-таки не совсем то. А про «волю Огня»... Несмотря на всё лицемерие Конохи и жестокую честность остальных Деревень, я рада, что о добрых идеалах хотя бы говорят х) Если о них и говорить перестанут, мне страшно, что станет с миром ниндзя дальше.

Собственно, да. Шиноби - это живое оружие, и в большей степени оружие, чем живое. Что плохого в том, чтобы забрать трофейный меч, скажем? Что в этом аморального? — вот-вот. Это — норма. Ну, и никакая война не обходится без похищений военных тайн, которую шиноби не повезло нести в собственном теле. Отсюда, думается мне, и все эти техники уничтожения своего тела в случае проигрыша... Хм, а может ли быть такое, что техника, вживлённая в тело Дейдары, была придумана как раз для того, чтобы пользователь в итоге смог самоубиться, не оставив от себя ни куска, и заодно и врагов забрать на тот свет?О_О

С точки зрения селения - да. И именно первое делает преступником, а не второе, там каждый первый профессиональный убийца и диверсант. Да-да, и те милые детишки, что в академии учатся - тоже. — вообще я с тобой согласна, но тут, знаешь, какой нюанс... Эти детишки и прочие законопослушные шиноби — они убивают по приказу Деревни, убивают врага/цель Деревни, то есть это дело в каком-то смысле даже благородное, ибо это означает защиту своего дома. х) Вот такая чисто звериная защита: убить вражескую гиену, чтобы львица спала спокойно (меня очень цепляет природная вражда львов и гиен))) А Сасори... А Сасори стал убийцей, который сам по себе, который убивает, кого хочет, ради своего искусства, а это аморально даже для аморального с нашей точки зрения мира шиноби. Иначе у них, боюсь, не было бы самого понятия «преступник» х)

А вот то, что Сасори помахал ручкой родной деревне и утащил оттуда самого себя со всеми своими техниками и знаниями - да. Как я писал ранее, шиноби - живое оружие. — вот да. Тут, собственно, встаёт вопрос личного выбора: у шиноби этого личного выбора — нет. Почему? А система такая: вы — не люди, вы — оружие, а оружие, которое красиво висит на стеночке, бесполезно. Что там говорит Кодекс Ниндзя по поводу полезности? Ах, да, миссия превыше всего. Мне аж Сакумо вспомнился, Белый Клык Конохи. Он поступил по собственным светлым убеждениям, спас людей, бросив задание, и получил в итоге всеобщее порицание и ненависть. Хотя тут, опять же, другой момент: проваленное задание повлекло за собой страшные последствия на войне, а на войне всегда страх что творится.

Это то же, если бы у меча выросли ножки и он бочком-бочком - и нет его. — чёрт, я же это представил! :lol: Меч с ножками :lol:

Причем не абы какой меч, а какой-то навороченный. — вот да. Недаром же Сасори — отступник класса S.

Есть. В мирное время деревня копит потенциал не только для войны. Заказы. Каждому селению нужны заказы - об этом говорит Третий перед экзаменом на чуунина. И селение - даже мирная добрая Коноха - будет посылать детей на смерть, чтобы показать свою силу. И ничего такого в этом нет, это нормально. — согласна, это есть, но всё-таки — не должно быть. Раз уж Деревни так себя облагораживают, хотя, как и кланы в эпоху воюющих кланов, являются в первую очередь организацией наёмников, а не солдат, то будьте добры следовать должному, а.

Данзо прибрал к рукам шаринганы - и это тоже нормально. Уж этого человека нельзя упрекнуть ни в чем - он полностью предан Конохе. И никто не почесался в морге, что алё, трупы-то безглазые. А проект по возрождению мокутона? Сколько детей сдохло тогда, то ли сорок, то ли шестьдесят. Но это - нормальная цена ради одного-единственного шиноби с мокутоном. В мирное (подчеркиваю) время. В хорошей, светлой и доброй Конохе. — вот знаешь, мне кажется, что подобная форма хищения техник всё-таки аморальна даже по понятиям шиноби. Просто вот даже в нашем мире всегда разрабатываются какие-то новые оружия, которые рано или поздно применяются на войне и, бывает, стирают с лица планеты целые города. И это, по нашей системе ценностей, аморально, но есть. Вот и в мире шиноби — аморально, но есть, как ни печально. Это как кукольное тело Сасори: если похитить ниндзя и сделать его куклой (похитить Шаринган и пересадить в глазницы другому) — норма, то сделать куклу из себя (засадить Шаринганы в себя) — это уже немного за гранью нормального... Мне так кажется х) А мокутон — в мирное время, да — это вот то же самое, что создание атомных бомб.

Так что мораль шиноби ой как далека от того, что подразумеваем под этим словом мы. — учитывая ярко выраженную восточность их морали, о да-а-а-а, далека и очень!

И самого Сасори тоже. Если бы он захотел примкнуть к какой-то деревне - мигом забыли бы про нукенинство и приняли с распростертыми объятиями. Потому что такие шиноби на дороге не валяются. — ой, да это ж целая идея для фика! :heart: Согласна с твоими словами: такой шиноби, как Сасори, конечно, обеспечил бы Деревне, его принявшей, проблемы с Сунагакуре, но как оружие он — просто находка.

Они убийцы, такие же, как остальные. У них руки по локоть в крови. Цунаде, хоть и медик, не крестиком вышивала на миссиях. Она убивала. Кстати, и у Джирайи, и у Цунаде дох... очень много завершенных миссий. В том числе А и S. — это да... Там все — убийцы, но на войне нормально убивать, или там, где убийство допускается правилами. Мне прямо вспомнилось в начале второго этапа экзамена на чуунина, как команда Куренай — Киба, Шино и Хината — заманили в ловушку вражескую команду, те попались в сеть из лески, на них упали пиявки, которые за пять минут высасывают жизнь... и Киба ухмыльнулся: «Первый есть», а невинная добрая Хината отнеслась совершенно спокойно (а ведь это наверняка её Бьякуган показал, где именно прячутся противники и где именно стоит поставить ловушку, ну, и нюх Кибы с жуками Шино, но Бьякуган всё-таки в разы точнее будет).

Но я всё же провожу грань между законными шиноби и шиноби-преступниками: одно дело убийцы, которые подчиняются каким-никаким правилам и не идут вразнос, другое дело убийцы, которые, скажем так, не на поводке х) Последние — ой какое страшное дело.

URL
2016-12-16 в 17:10 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
я рада, что о добрых идеалах хотя бы говорят
Именно что говорят, скрывая под ними совершенно другое. Это называется лицемерие. Поэтому же Коноху я страсть, как не люблю. Любят прятать за красивыми поступками и благородными целями очень некрасивые вещи.

мне страшно, что станет с миром ниндзя дальше.
Да ничего не станет. Всё будет так же, как и было. Коноха - сильное селение, но не пуп земли.

Хм, а может ли быть такое, что техника, вживлённая в тело Дейдары, была придумана как раз для того, чтобы пользователь в итоге смог самоубиться, не оставив от себя ни куска, и заодно и врагов забрать на тот свет?О_О
А вот этого я не знаю - я не так хорошо знаю канон по этому персонажу. Кто вживил, зачем, почему. Но - да, так работает печать клана Хьюга, подобным образом работают печати АНБУ. Другое дело, что их можно снять, умеючи. Но мастеров печати раз-два и обчелся.

ибо это означает защиту своего дома.
Оно означает бабло для деревни, которое распределяется на цели, которые нужны хокаге и старейшинам. Кстати, третью войну шиноби начала светлая и благородная Коноха.

это аморально даже для аморального с нашей точки зрения мира шиноби. Иначе у них, боюсь, не было бы самого понятия «преступник» х)
А его преследуют не за аморальность, а за то, что съеба... кхм... то есть покинул деревню, наглым образом решив работать на себя. А, ну и каге ухлопал, да. Деревня его выкормила, обучила, а он!.. В общем, не в морали дело, совсем не в ней. Шиноби живут по другим законам.

Тут, собственно, встаёт вопрос личного выбора: у шиноби этого личного выбора — нет.
Вооот именно. Причем шиноби, которые тихо-мирно покинули деревню, по пальцам можно пересчитать, да и то они не ввязывались в политику и сохраняли лояльность. Те, которые по каким-то причинам имеют собственное мнение, чаще всего того... нукенин, камень на шею и утопить, как поганую собаку. Образно говоря. Оружию не положено иметь личность и мнение. Да-да, в светлой доброй Конохе аналогично. Саске повезло, что он ушел мелким и не просто в никуда, а к Орочимару, с которым никто в здравом уме связываться не будет. Конечно, убежавший шаринган жалко, ну а что поделать - овчинка выделки не стоит.

Сасори — отступник класса S.
Сасори - невероятно крут. Ебанутый слегка, но только слегка - опять же из-за философии "шиноби - это оружие".
Мне очень нравится, как о Сасори написали тут:
большой текст

будьте добры следовать должному, а.
Они и следуют. Воля огня - отличные красивые слова. Шиноби по молодости лет верят и готовы сражаться. Всё отлично! А те, кто всё это видят раньше, чем умирают естественной для шиноби смертью (на задании от вражеского куная или техники) сливаются самой деревней. Так что да: скрытые селения - это группировки наёмников в мирное время. Об этом говорит Третий хокаге прямым текстом.

Вот и в мире шиноби — аморально, но есть, как ни печально.
Мораль зависит от общества. И почему аморально? Забрать шаринган/бьякуган - это повод для гордости и всеми одобряется, если ты лоялен своей деревне.
Мокутон - это, возможно, самый ценный геном. Деревня пойдет на ВСЁ, чтобы им обладать. Это даст невероятные преимущества. И, возможно, в Конохе это дело бы развилось, но они просрали Орочимару, а без него как-то и геномы не геномятся, в общем, заглохло это дело.

обеспечил бы Деревне, его принявшей, проблемы с Сунагакуре
Это да, Суна могла бы встать в позу "а какого хрена вы наших нукенинов переманиваете, а?", но дальше и всё. Сасори, кстати, вполне нормальный шиноби, который не пересрался со всеми, имеет свои связи и, в общем-то, не надо его трогать. Не с руки Суне воевать с кем-то из-за одного Сасори. А вдруг просрут войну? А вдруг Сасори поддержат Акацки? Которые, на минутку, наемники и их можно тупо нанять. Тогда Суна может сама стать чьим-то лакомым кусочком. Оно вот ей надо?

Там все — убийцы, но на войне нормально убивать, или там, где убийство допускается правилами.
Война длилась не так много. Миссии они делали и без войны. Они шиноби, убийцы и диверсанты. Даже милые Джирайя и Цунаде. Причем последняя убить может достаточно легко. Несмотря на.

Киба ухмыльнулся: «Первый есть», а невинная добрая Хината отнеслась совершенно спокойно
Причем! Это дети мирного времени. Их не коснулась война совсем. Никак. Вспомним: Какаши и ко воевали, будучи детьми. Из саннинов воевал, скорее всего, только Орочимару, но и остальные жили в военное время и видели да хотя бы искалеченных и слышали новости с фронта (у Итачи в четыре!! года всего лишь от трупов поехала крыша).

Но я всё же провожу грань между законными шиноби и шиноби-преступниками: одно дело убийцы, которые подчиняются каким-никаким правилам и не идут вразнос, другое дело убийцы, которые, скажем так, не на поводке х) Последние — ой какое страшное дело.
Для постороннего - не страшнее первых. Они не маньяки-убийцы, такие не выживают. Наоборот, чаще достаточно уравновешенные и гармоничные личности, если доросли до того уровня, когда их не трогают - себе дороже. Вон, Итачи был законным шиноби - это не помешало ему вырезать клан. Для своих же!! он стал опаснее шиноби-отступника.
Кто реально делов натворил из нукенинов?.. Да пожалуй, что и никто. Обито вроде никогда в нукенинах не числился, как и Пейн с Мадарой.
Третью войну начал вполне законный и верный Конохе шиноби - Данзо. Не нукенин.

2016-12-16 в 18:06 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, Именно что говорят, скрывая под ними совершенно другое. Это называется лицемерие. Поэтому же Коноху я страсть, как не люблю. Любят прятать за красивыми поступками и благородными целями очень некрасивые вещи. — хм, ну, с этой точки зрения я с тобой соглашу-у-усь, один Третий Хокаге чего стоит о.о

Да ничего не станет. Всё будет так же, как и было. Коноха - сильное селение, но не пуп земли. — мне кажется, что если хотя бы не говорить об этом, система — не поменяется вот вообще, а она же — ну, гиблая, бесчеловечная и в далёкой перспективе — самоубийственная. Наруто на них нет...

А вот этого я не знаю - я не так хорошо знаю канон по этому персонажу. Кто вживил, зачем, почему. — да про Дейдару толком ничего и не сказали, хотя, кажется, по одному из датабуков Дейдара сам нашёл технику и вживил её в себя. Она была запретной в Ивагакуре х) Возможно, стала запретной после того, как Дейдара чуть не взорвал Деревню.

Оно означает бабло для деревни, которое распределяется на цели, которые нужны хокаге и старейшинам. Кстати, третью войну шиноби начала светлая и благородная Коноха. — нет, властям-то да, действительно всё это перепадает (хотя война — это сложно, дорого и неинтересно, как сказали в одном фильме), но я говорила о менталитете шиноби. Что это они, простые, по сути, люди, вот считают убийство на войне защитой дома родного, так что тут это дело благородное)) А войну да, начала Коноха и победила — Коноха же.

А его преследуют не за аморальность, а за то, что съеба... кхм... то есть покинул деревню, наглым образом решив работать на себя. А, ну и каге ухлопал, да. Деревня его выкормила, обучила, а он!.. В общем, не в морали дело, совсем не в ней. Шиноби живут по другим законам. — ну, вот тут да, его преследуют не за бесчеловечность и эгоизм, а за предательство Деревни. Вроде в арке с Забузой и Хаку это обосновано: сбежавший шиноби — это сбежавшие сведения, сбежавшая военная тайна, утечка информации, а работающий со шпионами — и имеющий собственную сеть — Сасори это ого-го какая опасность. Итачи удерживал Данзо тем же: хоть волос упадёт с головы Саске, и я всем расскажу тайны Конохи... и тут уже ставится под угрозу безопасность населения Конохи, а это простые люди, которым на интриги властей, думаю, глубоко плевать. Так что всё-таки преследовать нукенинов как-то правильнее, хотя в мире шиноби за этим кроется мерзковатое поведение шиноби-политиков.

Причем шиноби, которые тихо-мирно покинули деревню, по пальцам можно пересчитать, да и то они не ввязывались в политику и сохраняли лояльность. Те, которые по каким-то причинам имеют собственное мнение, чаще всего того... нукенин, камень на шею и утопить, как поганую собаку. Образно говоря. Оружию не положено иметь личность и мнение. — тут да, многие отступники или заключённые Хоузуки-джо в Кусагакуре тупо жертвы политических игр и лицемерных заданий, но всё-таки отступники тоже не благородные овечки. Мне кажется, есть два типа отступников: 1) обыкновенные трусы — которым важнее всего собственная шкура; 2) бунтари с собственным мнением... которые а) жертвы; б) зарвались (Дейдара подорвал свою Деревню, Сасори убил правителя своей Деревни, Итачи — в глазах мирных людей — прикончил свой клан, и т.д.) Вот пункт 2-а — тут да, Деревню это вообще не красит.

Сасори - невероятно крут. Ебанутый слегка, но только слегка - опять же из-за философии "шиноби - это оружие". — о да, да, да, Сасори — это просто что-то с чем-то! *____* Единственный гений, по которому я тащусь, как удав по стекловате, единственный, кого я люблю так, что, кажется, немного схожу с ума и теряю адекватность... Ненавижу его смерть :( И да, Сасори слили. По всем фронтам.

Статью, которую ты кинул, я, кажись, читала в незапамятные времена, ибо вижу знакомые — прям до ностальгии — выражения. Полностью с ней согласна. Хотя ещё, думается мне, есть вариант, что Сасори втёрся Третьему Казекаге в доверие и траванул, а он же гений ядов, причём очень, очень полезный Деревне, в общем, пользуется (-лся) уважением. Однако ДА, ЧЁРТ ПОБЕРИ! — то, что пятнадцатилетний подросток убил сильнейшего в истории Казекаге так, что весь мир ни о чём не догадался за двадцать, мать его, лет, за которые успели умереть два следующих Казекаге (даром что Пятого воскресили)... Это восхищает. *______*

Воля огня - отличные красивые слова. Шиноби по молодости лет верят и готовы сражаться. Всё отлично! А те, кто всё это видят раньше, чем умирают естественной для шиноби смертью (на задании от вражеского куная или техники) сливаются самой деревней. — эх. Не это задумывал Хаширама, совсем не это... Он подал идею хорошего мира для шиноби, где дети будут доживать до возраста, когда смогут попробовать саке или даже познать мужчину/женщину, но шиноби клановой эпохи перенесли из своего времени в новое его недостатки, вот и оказалось, что вся грязь, раньше бывшая открытой, просто спрятали под ковром красивых идеалов.

Мораль зависит от общества. И почему аморально? Забрать шаринган/бьякуган - это повод для гордости и всеми одобряется, если ты лоялен своей деревне.
Мокутон - это, возможно, самый ценный геном. Деревня пойдет на ВСЁ, чтобы им обладать. Это даст невероятные преимущества. И, возможно, в Конохе это дело бы развилось, но они просрали Орочимару, а без него как-то и геномы не геномятся, в общем, заглохло это дело.
— нет, я о том, что простыми шиноби считается за «морально/аморально» х) Ниндзя, осенённые властью, в большинстве своём — или гнильё, или считает, что только их подход верный (Данзо, я на тебя смотрю =_=). И в итоге эти осенённые властью играют моральными установками, чтобы держать в узде простых ниндзя, но если последние прознают про всю грязь и не согласятся с этим: или бунт, или тирания. Если бы об экспериментах Орочимару прознали простые люди, а он продолжал считаться одним из них, таким же законопослушным... мне кажется, простым людям это бы не понравилось. Очень не понравилось. А вот власти да, властям норм, пока в головах ниндзя царит Кодекс.

Тогда Суна может сама стать чьим-то лакомым кусочком. Оно вот ей надо? — ну, тут да, Сунагакуре не сунется в пекло из-за одного человека х) Но она же теперь будет под постоянным прицелом о.о Сасори — джонин, Сасори — гений, который участвовал во всяких подпольных исследованиях, Сасори — паук паутины шпионов, и Деревне есть чего опасаться... Тут, может, подпольный, но конфликт немаленький будет.

Миссии они делали и без войны. Они шиноби, убийцы и диверсанты. Даже милые Джирайя и Цунаде. Причем последняя убить может достаточно легко. Несмотря на. — ну, тут да. Мир шиноби — это огромный рынок, где товаром идут кровь и жизнь. Ладно, АНБУ выполняют совершенно грязную работу, чтобы обеспечить безопасность Деревни. Заказные убийства наверняка перепадают джонинам или просто бывалым шиноби. А вот прочая, более чистая работа — уже остальным. И как всё это сделать честнее, по правде говоря, не представляю: этого всего и в нашем родном мире хватает, и сколько уже веков это длится?

Причем! Это дети мирного времени. Их не коснулась война совсем. Никак. — вопрос воспитания, да... А военные поколения, на детство которых пришлась война: в них полно двинутых, мне кажется. С войны никто не возвращается таким, каким на неё ушёл. Просто кто-то справляется с этим, а кто-то «двигается» дальше. Ну, и кому-то могло повезти, а кому-то пришлось пережить такое, что до смерти не забудешь.

Для постороннего - не страшнее первых. — ну для постороннего да.

Они не маньяки-убийцы, такие не выживают. Наоборот, чаще достаточно уравновешенные и гармоничные личности, если доросли до того уровня, когда их не трогают - себе дороже. — ну, тут, мне кажется, отступник отступнику рознь, ибо вот Дейдара и Хидан, простите меня, точно двинутые :-D Хидан фанатик, Дейдара тоже по-своему фанатик (хотя я до сих пор не понимаю, что Ооноки не нравилось в Дейдаре: отличный же шиноби!). Да в Акатсуки, по сути, все в той или иной мере — фанатики некой своей идеи, отверженные миром. Но всё-таки они преступники: они творят, что хотят, что работает на их идею, они зациклились исключительно на себе... Деревне, конечно, выгодно звать их отступниками, и если те вдруг вернутся и предложат свои услуги, вполне возможно, Деревня вернёт им какой-нибудь «положительный» статус, но вот с точки зрения законопослушных простых шиноби эти отступники остаются отступниками, которые положили хер на всех, кроме себя. Тут двояко всё очень, мне кажется.

Третью войну начал вполне законный и верный Конохе шиноби - Данзо. Не нукенин. — о да, Данзо прекрасный антагонист =__=

URL
2016-12-16 в 19:34 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
один Третий Хокаге чего стоит о.о
Да и Второй там не лучше был, если на то пошло )

Наруто на них нет...
Наруто стал хокаге. В системе ничего особо не изменилось. Это - оптимальный вариант в тех реалиях, что есть. Мир такой, изменится система, Коноха станет слабее, её сожрут соседи. Увы.

война — это сложно, дорого и неинтересно
Война продолжается ровно до того момента, пока выгода в ходе военных действий перевешивает затраты на войну.

Что это они, простые, по сути, люди, вот считают убийство на войне защитой дома родного, так что тут это дело благородное)) А войну да, начала Коноха и победила — Коноха же.
Да, Коноха - это сильное и успешное селение, а если бы слушали умных людей, то было бы ещё лучше. Но - увы. Но поэтому Коноха и воевала, чтобы отхватить себе побольше всего, причем тоже успешно - военные действия не велись на территории страны Огня и Коноха почти не пострадала.
Простые шиноби - дык понятное дело. Только те, кто у власти, знают, как реально обстоят дела.

Итачи удерживал Данзо тем же: хоть волос упадёт с головы Саске, и я всем расскажу тайны Конохи...
А вот мне интересно, а смог бы? У Итачи как раз таки была печать АНБУ. Так что это, скорее, Итачи держали тем, что Саске-то в Конохе и, если что...

Так что всё-таки преследовать нукенинов как-то правильнее
Смотря с чьей точки зрения. Кстати, нукенин-нукенином, но я даже не помню, чтобы кто-то из них целенаправленно гробил свою деревню. Так что правильнее - с точки зрения деревни. Чисто по-человечески я их всех понимаю.

Мне кажется, есть два типа отступников: 1) обыкновенные трусы — которым важнее всего собственная шкура
Это не трусы, это идиоты. За нукенинов полагается обычно награда, их так скорее сольют, чем в деревне. Увы, идиоты долго не живут.

б) зарвались (Дейдара подорвал свою Деревню, Сасори убил правителя своей Деревни, Итачи — в глазах мирных людей — прикончил свой клан, и т.д.)
А вот это следует из постулата "Шиноби - это оружие". А потом - ой, а оно не совсем оружие. А оно думать умеет. И даже отрастило собственное мнение.
Итачи, допустим, отдельная песня - по идее, он не нукенин, и шпиён, а поведение остальных можно было скорректировать в детстве. Однако мы знаем, что на детишек всем плевать. А потом они и вырастают в нукенинов - удивительно, правда?

Ненавижу его смерть :( И да, Сасори слили. По всем фронтам.
Это просто такой фейл автора -_- Я понимаю, что хотелось показать победу бобра над козлом, но зачем ТАК? -_-"

Однако ДА, ЧЁРТ ПОБЕРИ! — то, что пятнадцатилетний подросток убил сильнейшего в истории Казекаге так, что весь мир ни о чём не догадался за двадцать, мать его, лет, за которые успели умереть два следующих Казекаге (даром что Пятого воскресили)... Это восхищает. *______*
Вот и меня тоже. И, если честно, это смотрится куда круче, чем Саске, обвешанный абилками, как новогодняя елка игрушками. Потому что Сасори сам, всё сам.

Не это задумывал Хаширама, совсем не это...
Поэтому хокаге должен был становиться не он, а Мадара. Или не Третий должен ставить марионетку-Минато, а должен быть герой войны... Кстати, о героях войны. Даже Наруто!! хокаге стал не сразу - у него уже было двое детей, когда его пустили хокагствовать.

грязь, раньше бывшая открытой, просто спрятали под ковром красивых идеалов.
Кстати, совершенно бессмысленно. Вон в Суне не прячут и ничего, живет себе и процветает.

мне кажется, простым людям это бы не понравилось. Очень не понравилось.
И они бы съели, так как верхушке виднее и кто они, чтобы топ ногой на легенду. То вон Учихи растопались ногами, и мы все знаем, что из этого вышло.
Но - да. Скрывать выгоднее.

(Данзо, я на тебя смотрю =_=
По Данзо тоже была отличная статья: ficbook.net/readfic/4733380/12327638#part_conte...
Очень рекомендую - люди просто будто в голову мою залезли и написали мои мысли, настолько я согласен.

Деревне есть чего опасаться... Тут, может, подпольный, но конфликт немаленький будет.
Нет, если Сасори войдет в какую-то деревню, опасности от него будет меньше, потому что его уже будет контролировать глава этой деревни и, по сути, отвечать за него. Если он атакует Суну, то Суна может взвыть насчет законов какурезато (а Суна входит в пятерку крупнейших), так что Суна повозникает-повозникает и вздохнет с облегчением. Плюс в других деревнях шпионы, Сасори под присмотром... норм, в общем.

АНБУ выполняют совершенно грязную работу, чтобы обеспечить безопасность Деревни. Заказные убийства наверняка перепадают джонинам или просто бывалым шиноби.
А то, за что не берется ни одна деревня, делают Акацки. Поэтому вроде нукенины, но их трогать никто не будет - они нужны всем.

как всё это сделать честнее, по правде говоря, не представляю: этого всего и в нашем родном мире хватает, и сколько уже веков это длится?
Никак. Это оно есть и точка.

А военные поколения, на детство которых пришлась война: в них полно двинутых, мне кажется. С войны никто не возвращается таким, каким на неё ушёл.
Саннинам повезло - по сути, никто из них не поехал крышей. Цунаде немного, но потом она справилась. Кстати, деталька: она забила на всё и ушла бухать, никто за ней особо не побежал.

Дейдара и Хидан, простите меня, точно двинутые
Хидан фанатик, да, фанатики все несколько... увлеченные, но у него не едет крыша ни в какую сторону. Дейдара аналогично. То есть шанса, что они сорвутся совсем, до того, что не будут себя контролировать - минимум.

с точки зрения законопослушных простых шиноби
Это будут раскаявшиеся преступники, вернувшиеся на сторону света и добра )

2016-12-16 в 19:50 

Istellic
Run, boy, run.
О боги, ребята, продолжайте. Я должен читать это полностью.

2016-12-16 в 19:56 

Алиция Рэйвен
Плох тот Зецу, который не мечтает стать деревом. (с)
Поддерживаю :laugh:

2016-12-16 в 20:10 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, Да и Второй там не лучше был, если на то пошло ) — да со Второго, собственно, учиховское дерьмо и пошло... х)

Наруто стал хокаге. В системе ничего особо не изменилось. Это - оптимальный вариант в тех реалиях, что есть. Мир такой, изменится система, Коноха станет слабее, её сожрут соседи. Увы. — ох, гайден — это совсем отдельная тема, я просто не принимаю его за канон, потому что там испоганили вот просто всё, ради чего писался весь остальной канон, тот, что до гайдена. И я, не поверишь, даже рада, что Сасори, Пакура, Дейдара и прочие мои любимые психопаты до гайдена тупо не дожили. Ох. Просто Наруто, он... ну не мог он прогнуться под систему!!! Бывают люди, которые ведут за собой эпоху, которые задают новые ценности, которые становятся, как Хаширама, основателями, читай, нового мира, которые задают тон эпохи — и Наруто должен был стать именно таким, но этот чёртов гайден... Так. Мне надо заткнуться.

Война продолжается ровно до того момента, пока выгода в ходе военных действий перевешивает затраты на войну. — хм, тут верно.

А вот мне интересно, а смог бы? У Итачи как раз таки была печать АНБУ. Так что это, скорее, Итачи держали тем, что Саске-то в Конохе и, если что... — тут тоже двояко можно судить, мне кажется. Саске ведь в итоге ушёл к Орочимару, и Коноха лишилась рычага давления на Итачи. А Итачи вроде как гений техник, мог придумать что-нибудь, с него станется... Ну, такие предположения точно должны были быть у Конохи, тем более что Итачи шпион от бога, а рыбак рыбака, как говорится... Не подошлёшь к нему соглядатая.

Кстати, нукенин-нукенином, но я даже не помню, чтобы кто-то из них целенаправленно гробил свою деревню. — ну, как бы, убийцы тоже целенаправленно не гробят целые города, но за ними всё равно охотятся и сажают в тюрьму.) Дейдара Деревню свою подорвал — на мой взгляд, такой теракт достаточно тяжёлое преступление, чтобы судить его. Сасори... чёрт знает, что там произошло, с Третьим Казекаге тоже всё мутно: он создал технику Железного Песка на основе техник Шукаку, которые исследовал, а предыдущий джинчурики Шукаку до самой смерти сидел в тюрьме как опасное оружие и сдерживающий фактор в войне. Но Сасори тоже сволочь :heart: (простите...)

А вот это следует из постулата "Шиноби - это оружие". А потом - ой, а оно не совсем оружие. А оно думать умеет. И даже отрастило собственное мнение. — ну, тут да. Думаю, Наруто, при неудачном стечении обстоятельств, тоже мог оказаться в нукенинах, потому что его под Деревню тоже не прогнуть: Деревня отказалась от Саске — Наруто бросился Саске спасать.

Это просто такой фейл автора -_- Я понимаю, что хотелось показать победу бобра над козлом, но зачем ТАК? -_-"четвертовать Кишимото и закопать куски тела в разных частях света =_=

Вот и меня тоже. И, если честно, это смотрится куда круче, чем Саске, обвешанный абилками, как новогодняя елка игрушками. Потому что Сасори сам, всё сам. — это просто мр-р-р-р! *___* Комплименты Сасори я могу слушать вечно х)

И они бы съели, так как верхушке виднее и кто они, чтобы топ ногой на легенду. То вон Учихи растопались ногами, и мы все знаем, что из этого вышло.
Но - да. Скрывать выгоднее.
— не бывает такого, чтобы угнетение народа рано или поздно не вылилось в бунт, поэтому всё и скрывается. С Учихами Конохе просто повезло, что Итачи нашёлся, а кто будет покрывать Орочимару, которого в случае раскрытия ой как сложно обелить?О_О Клан Учиха обелили аурой «жертвы», верившей Итачи и павшей от его руки... :facepalm:

О, а вот статью Ктаи про Данзо я читала, да. Верные мысли высказаны, логичные очень. Хотя моральная сторона вопроса всё равно остаётся дерьмовой: все эти аргументы в пользу правильности поступков Данзо не отменяют того факта, что он ужасный человек. Ну, и я никогда не забуду день, когда Пейн разрушал его любимую Коноху, а Данзо довольно улыбался, что вот, вот Тсунаде умрёт и тогда я-я-я-я займу кресло Хокаге =__= Потрясающая любовь к Деревне. Просто браво, Данзо, на бис! Я не хэйчу Данзо, но не считаю его действия справедливыми даже с учётом той грязи, в которой он живёт х)

так что Суна повозникает-повозникает и вздохнет с облегчением. — кстати, да... и правда ведь.

Плюс в других деревнях шпионы, Сасори под присмотром... норм, в общем. — вот почему мой умный Сасори решил остаться на свалке шиноби и жить своими мозгами :lol: Вообще это очень попадает в мой фанон, что Сасори лезет в политику, только когда это нужно лично ему. В остальных случаях: политика? нафиг. нафиг, я сказал.

А то, за что не берется ни одна деревня, делают Акацки. Поэтому вроде нукенины, но их трогать никто не будет - они нужны всем. — о-о-о, Пейн об этом целую лекцию своим подчинённым задвинул, да.

Саннинам повезло - по сути, никто из них не поехал крышей. — м-м-м, мне кажется, что Орочимару всё-таки немного поехал. Он в чём-то здесь похож на Сасори. Оба насмотрелись на слабость человеческих тел, первого огорчала сама слабость, второго коробило уродство гниющих трупов (а он же страшный эстет-перфекционист), и... в общем, в итоге это довело Орочимару до того, что тела он меняет, как одежду, а Сасори оперировал сам себя и будь его воля — и сердце бы выкинул. Так что насчёт свихнуться спорный вопрос х)

То есть шанса, что они сорвутся совсем, до того, что не будут себя контролировать - минимум. — а-а-а, ну, тут да. Хладнокровное мышление их ещё не оставило))

Это будут раскаявшиеся преступники, вернувшиеся на сторону света и добра ) — как мимими звучит! х)

URL
2016-12-16 в 20:10 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Istellic, Алиция Рэйвен, о-о-о-ой, так у нас есть читатели)) ну, что, рада видеть! :heart:

URL
2016-12-16 в 20:58 

Istellic
Run, boy, run.
Вот что касается Нарутки, который так и не стал нукенинам и тем самым захерил целую сюжетную ветку с возможным поиском джинчуурики и возвращением его в Коноху всеми способами.
На тот момент он был попросту очень выгоден Конохе, и потому ему простили все его закидоны. И вопли в лицо Хокаге, и бег по миру за Саской, и даже демонстративное "Я не позволю вам считать его убийцей и желать ему смерти, ясно?!". Узумаки вообще все прощают, а он не умеет этим пользоваться. Но. Я очень жалею, что Гайден извратил этого персонажа.

2016-12-16 в 21:10 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
да со Второго, собственно, учиховское дерьмо и пошло... х)
Так что Хаширама, конечно, няшка, а толку.

ну не мог он прогнуться под систему!!! Бывают люди, которые ведут за собой эпоху, которые задают новые ценности, которые становятся, как Хаширама, основателями, читай, нового мира, которые задают тон эпохи — и Наруто должен был стать именно таким
Толку от Хаширамы? [2] Всё стало таким, каким оно стало.
Наруто и задал тон эпохе. Коноха, несомненно, изменилась при нем к лучшему. Просто он не будет менять весь мир потому, что мир не любит, когда его меняют насильно. Это Наруто понял на собственном опыте. Наруто меняет не мир, Наруто меняет людей. Уже выросло поколение шиноби с другими ценностями. Уже происходящее стало более открытым. Черное никуда не исчезло, но уже перестали говорить на черное белое.

А Итачи вроде как гений техник, мог придумать что-нибудь, с него станется...
Он гений шарингана, но не фуиндзюцу.

и Коноха лишилась рычага давления на Итачи
А на него не нужно давить. Он сам повернут на верности Конохе.

, убийцы тоже целенаправленно не гробят целые города, но за ними всё равно охотятся и сажают в тюрьму.
Это не гражданские всё же. Шиноби в принципе убийцы и живут по другим законам. Так что в первую очередь от таких шиноби будут защищать именно деревню.

Наруто, при неудачном стечении обстоятельств, тоже мог оказаться в нукенинах, потому что его под Деревню тоже не прогнуть: Деревня отказалась от Саске — Наруто бросился Саске спасать.
Запросто.

четвертовать Кишимото и закопать куски тела в разных частях света =_=
Зато он придумал чудесный канон )

не бывает такого, чтобы угнетение народа рано или поздно не вылилось в бунт, поэтому всё и скрывается
Не совсем народа, а шиноби. Гражданским это вообще побоку.

а кто будет покрывать Орочимару, которого в случае раскрытия ой как сложно обелить?
Да лаадно. Герой войны, легенда, самый верный Конохе из троицы, его и обелять не надо, он сияет, как солнце.
Заметь!! Что никто не сказал, что Орочимару выперли. Все думают, что сам ушел.

не считаю его действия справедливыми даже с учётом той грязи, в которой он живёт х)
Справедливость у каждого своя. Данзо справедлив с точки зрения безопасности деревни, увы. Хотя на старости лет и у него крыша стала протекать.

вот почему мой умный Сасори решил остаться на свалке шиноби и жить своими мозгами
Вот именно. Зачем ему вообще подчиняться кому-то, если ему и в нукенинах хорошо.

Вообще это очень попадает в мой фанон, что Сасори лезет в политику, только когда это нужно лично ему. В остальных случаях: политика? нафиг. нафиг, я сказал.
Политика - это не просто грязно, насчет это, думаю, Сасори бы не морочился, просто это не его цель. Он не собирался менять мир, делать иллюзии и прочее-прочее. Он в целом самодостаточный мужик, он добился того, чего хотел.

о-о-о, Пейн об этом целую лекцию своим подчинённым задвинул, да.
Я пока не дочитал ))

первого огорчала сама слабость
Нет, Орочимару меняет тела потому, что это способ достичь цели, точнее, продолжить путь - изучить техники. Если тело выдерживает его чакру, он его не меняет.
Орочимару очень сильная и гармоничная личность.

Сасори оперировал сам себя и будь его воля — и сердце бы выкинул
Снова же - он шиноби. Он в принципе мыслит по-другому. Такие вещи - они странные, но не ненормальные. Шиноби - это оружие, чем плохо оружие модифицировать?

как мимими звучит! х)
Ну разумеется. А то, что они какими были, такими и остались - это уже дело десятое.

2016-12-16 в 21:34 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Istellic, тут согласна, тут трудно не согласиться... и тем тупее выглядит то, что верхушка Конохи спокойно и равнодушно смотрела на то, как Наруто гнобят =___= Наверное, они хотели взрастить в нём ненависть, чтобы управлять этой тьмой (Обито в амплуа Тоби-Мадары как-то сказал истину, которой наверняка придерживался и Данзо: «Чтобы управлять человеком, достаточно управлять тьмой внутри него»), но Наруто всё-таки джинчурики... =___=

Узумаки вообще все прощают, а он не умеет этим пользоваться. — эх, мне кажется, если бы он начал пользоваться этим, он был бы уже немного... не Наруто. Он слишком искренний. Хотя, насколько я помню, ему свойственна некоторая льстивость (как он подкатывал к Джирайе-то, но тот заявил, что его лесть не сработала))) Но вообще, этого в нём мало.

Я очень жалею, что Гайден извратил этого персонажа. — ох, бро-о-о-о...

Зойсайт, Так что Хаширама, конечно, няшка, а толку. — есть такое. Знаешь, я как-то с подругой по фэндому обсуждала этот вот весь звездец с властями Конохи, и, по её мнению, Конохой должны править парами. Один добрый, открытый и верит в людей, другой — расчётливый, подозрительный параноик, который видит выгоду для Деревни. Где-то за кулисами яростные споры до хрипоты, а народу объявлять готовые правильные решения. Но! Хаширама умер, и Тобирама остался один и стал править один и загнобил Учиха и пошло-поехало. Хирузен и Данзо разошлись и больше вставляли палки в колёса друг друга, чем реально правили Деревней. Вот Тсунаде, пожалуй, исключение — она в некотором роде едина.

Наруто меняет не мир, Наруто меняет людей. Уже выросло поколение шиноби с другими ценностями. Уже происходящее стало более открытым. — хм, мне прямо очень понравились эти слова *___* Приятно всё-таки знать, что не так уж всё безнадёжно.

Он гений шарингана, но не фуиндзюцу. — тогда попадос.

А на него не нужно давить. Он сам повернут на верности Конохе. — повёрнут-то повёрнут, но мне кажется, что на Саске он повёрнут ещё больше...

Так что в первую очередь от таких шиноби будут защищать именно деревню. — но избавиться от тех, кто знает слишком много военных тайн Деревни, входит в это понятие защиты.

Зато он придумал чудесный канон ) — это у него не отнимешь х) Целая эпоха мира аниме.

Не совсем народа, а шиноби. Гражданским это вообще побоку. — сомневаюсь, что последним будет спокойно житься, если рядом живёт кто-то, кому могут отдать их детей на эксперименты (у них не самый высокий потенциал как шиноби, ибо кланы мощнее, но у них точно есть система циркуляции чакры, Сакура тому подтверждение).

Да лаадно. Герой войны, легенда, самый верный Конохе из троицы, его и обелять не надо, он сияет, как солнце. — хм, то есть люди подумают, что Орочимару оклеветали?)

Данзо справедлив с точки зрения безопасности деревни, увы. Хотя на старости лет и у него крыша стала протекать. — тут не спорю. Но его жажда власти всё же напрягает. Если он хочет защищать Коноху: окей, пусть защищает, он прекрасно с этим справлялся и без кресла Хокаге. У него в подчинении тьма АНБУ Корня. Зачем ему это грёбаное кресло?

Вот именно. Зачем ему вообще подчиняться кому-то, если ему и в нукенинах хорошо. — и Пейн дал ему дом :heart: нечто вроде него, вернее.

Политика - это не просто грязно, насчет это, думаю, Сасори бы не морочился, просто это не его цель. Он не собирался менять мир, делать иллюзии и прочее-прочее. Он в целом самодостаточный мужик, он добился того, чего хотел. — вот разве что сердце осталось, но как избавиться от него и выжить, он так и не понял. Про политику я имела в виду: а если надо добраться до очередного Каге? х) Хотя у Сасори там полно своих шпионов-политиков (Юура тот же), так что проблем нет.

Я пока не дочитал )) — ой, я думала, ты всё прочитал О_О

Нет, Орочимару меняет тела потому, что это способ достичь цели, точнее, продолжить путь - изучить техники. Если тело выдерживает его чакру, он его не меняет.
Орочимару очень сильная и гармоничная личность.
— м-м-м, я действительно не так выразилась х) Для Орочимару бессмертие — это инструмент, но чтобы решиться на такие действия по отношению к своему телу, мне кажется, некоторое безумие необходимо. Сама же цель Орочимару — найти панацею или же познать все законы природы, и цель вроде бы хорошая, но нормальным Орочимару не назвать о.о

Такие вещи - они странные, но не ненормальные. Шиноби - это оружие, чем плохо оружие модифицировать? — ну, вот та же Сакура тоже шиноби, но она, когда он заговорил о своей философии, врезала ему и спросила, что он за чудовище такое... Просто в любом обществе есть грани нормальности, каким бы страшным оно ни было по своей сути. Вот Итачи, Сасори, Какаши в юности, Забуза, Хаку — это всё крайние проявления философии, что шиноби — оружие. А крайнее это всегда, так или иначе, болезнь. «Всё — яд, всё — лекарство. То и другое определяет доза» (с) Парацельс — думаю, эти слова могут относиться вот вообще ко всему.

А то, что они какими были, такими и остались - это уже дело десятое. — да :lol: Хотя это тоже деревенское лицемерие, но я слишком люблю своих. Это неправильно, но — любовь зла.)

URL
2016-12-16 в 21:49 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Эх, ребят, если я ни с того ни с сего пропаду — это я упал в реал/ушёл спать =( Если что, завтра вернусь х)

URL
2016-12-17 в 01:47 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Конохой должны править парами
А если пара разосрется и каждый одеяло будет тянуть в свою сторону?

Хирузен и Данзо разошлись и больше вставляли палки в колёса друг друга, чем реально правили Деревней
ИМХО, они отлично ладили. Данзо не выпинали с его поста даже за выпил Учих. Так что всё у них было схвачено.

Приятно всё-таки знать, что не так уж всё безнадёжно.
У Конохи и Суны прочный союз, это две лидирующие деревни. Оба правителя достаточно благородны. Так что да, не всё безнадежно.

повёрнут-то повёрнут, но мне кажется, что на Саске он повёрнут ещё больше...
Но Саске Коноха упустила, однако ничего не изменилось. Итачи как шпионил для Конохи, так и продолжил.

избавиться от тех, кто знает слишком много военных тайн Деревни, входит в это понятие защиты.
Факт. Но это если смогут. Тот же Сасори нафиг не сдался - это надо пол-Суны угробить на одного чувака. Да ну его нафиг, такие ресурсы тратить. Легче объявить нукенином - авось кому-то повезет и кто-то голову нукенинскую притащит.

рядом живёт кто-то, кому могут отдать их детей на эксперименты (у них не самый высокий потенциал как шиноби, ибо кланы мощнее, но у них точно есть система циркуляции чакры, Сакура тому подтверждение)
Сакура из семьи шиноби. Низкого ранга и не клановых, но.
Да и зачем настраивать против себя, отбирать детей силой?
1. Сироты. Шиноби дохнут пачками, но часто удается размножиться. Самое то.
2. Добровольно. Для шиноби сила - всё, для них нормально, что их ребенок проходит экзамен в лесу, где многие просто дохнут. А вспомним Кири с её экзаменом.
Мы помним из канона, что часто "не таких" детей боялись и прогоняли из деревни. Вполне можно организовать отряд, который собирает "не таких" детей по всей стране - прямая польза и детям, и деревне. Дети бы всё равно сдохли, а так есть шанс и выжить, и даже заиметь неплохие перспективы.

хм, то есть люди подумают, что Орочимару оклеветали?)
Да нет, зачем? Толкнут речь про то, что это необходимо деревне, воля огня, бла-бла-бла. Боги, да самый сильныйклан Конохи вырезали, и никто не дернулся. Хьюги с их бьякуганами все, как один, смотрели в другую сторону.
Да и вообще как понимать "раскрытия"? Кто вообще будет лезть в помещения "совершенно секретно"? Да даже АНБУ не знает подобной информации. Такие эксперименты засекречены - собственно, это и есть в каноне. И ещё. Кроме "людей" по Конохе бегают шпионы чужих селений. Это совсем не то, что им нужно знать.

У него в подчинении тьма АНБУ Корня. Зачем ему это грёбаное кресло?
Ну так Четвертым он предлагал на себя, а Орочимару. Но Третьему нужен был полностью лояльный ему шиноби.

Про политику я имела в виду: а если надо добраться до очередного Каге? х)
Акацки берут любые задания, лишь бы заплатили. На то они и Акацки.

ой, я думала, ты всё прочитал О_О
Так я же в своем дайри пощу замечания по манге. Как раз по ходу чтения )

чтобы решиться на такие действия по отношению к своему телу, мне кажется, некоторое безумие необходимо
Да лааадно, шиноби и не на такое идут ради силы. А добровольно стать джинчуурики? Многие очень даже хотят. Там многие сильные шиноби имеют странные техники/модификации. Так что вполне нормально. Безрассудно немного, особенно в первый раз, но Орочи у нас вообще мужик смелый и уверенный в себе.

но нормальным Орочимару не назвать о.о
Да почему? Вполне себе нормальный. А тот же Рок Ли, который рисковал ради одного боя остаться калекой на всю жизнь? Причем боя не на смерть, а всего лишь экзамен. А ситуация с Какаши, когда Рин (маленькая девочка) в походных условия (!!) пересаживает глаз(!!)? И таких ситуаций - полный канон.
Это не безумие, наоборот, это вполне себе трезвый расчет.

Сакура тоже шиноби, но она, когда он заговорил о своей философии, врезала ему и спросила, что он за чудовище такое...
Сакура воспитывалась на других принципах. Да и логично, ты - хорошая, твой противник - плохой, и никак иначе.

Вот Итачи, Сасори, Какаши в юности, Забуза, Хаку — это всё крайние проявления философии, что шиноби — оружие
Итачи, допустим, промыли мозг хокаге и ко, Какаши туда же, Хаку воспитал Забуза, который прославился убийством своих же... А вот Сасори, ИМХО, просто не лгал себе. Это не крайние проявления. Это беспристрастность. Шиноби - оружие, увы. Но шиноби и личности. Некоторым личностям хочется быть больше личностями, чем оружием, вот они и... Я плохо помню бой с Сасори, но, ИМХО, с ним нужно было поговорить. Он - вполне вменяемый и адекватный мужик. Наруто - 12-летнюю соплю даже Забуза услышал, Сасори бы услышал тем более. Но... Увы.

Хотя это тоже деревенское лицемерие, но я слишком люблю своих. Это неправильно, но — любовь зла.)
Да почему? Сасори не является мерзавцем, с чего его любить - неправильно? Неправильно пытаться сделать доброе сопливое "перевоспитавшееся" нечто или, тем более, нечто ебануто-фанатичное типа Итачи.

2016-12-17 в 04:19 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, привет х)

А если пара разосрется и каждый одеяло будет тянуть в свою сторону? — мне кажется, получатся Данзо и Хирузен.

ИМХО, они отлично ладили. Данзо не выпинали с его поста даже за выпил Учих. Так что всё у них было схвачено. — если они отлично ладили, зачем эта борьба за «трон»? :hmm:

У Конохи и Суны прочный союз, это две лидирующие деревни. Оба правителя достаточно благородны. Так что да, не всё безнадежно. — Гаара и Тсунаде (Наруто) прекрасны :heart:

Но Саске Коноха упустила, однако ничего не изменилось. Итачи как шпионил для Конохи, так и продолжил. — по плану Итачи, Саске вернётся в Коноху героем, так что надо бы сохранить место, куда ему возвращаться, но! — погибни Саске, и, мне кажется, Итачи отвернётся от Листа.

Тот же Сасори нафиг не сдался - это надо пол-Суны угробить на одного чувака. Да ну его нафиг, такие ресурсы тратить. Легче объявить нукенином - авось кому-то повезет и кто-то голову нукенинскую притащит. — да Сасори неплохо устроился :-D Мне кажется, не надо гробить пол-Суны. Надо просто подойти к этому... с гениальностью. А то обычно за Сасори тупо посылали отряды преследования... Заманить в ловушку? Выйти на него через его же шпионов? Действовать любимыми шинобскими методами, где за одним дном — второе, за которым найдётся хорошо если не ещё пять? Вон в итоге Сасори вернулся, забрал себе Юуру, Дейдара похитил Казекаге на глазах у всей Деревни, будучи с одной рукой (что лишний раз говорит о его крутости :lol: или о тупости Сунагакуре)... Ох, с Суной вообще всё печально.

1. Сироты. Шиноби дохнут пачками, но часто удается размножиться. Самое то.
2. Добровольно. Для шиноби сила - всё, для них нормально, что их ребенок проходит экзамен в лесу, где многие просто дохнут. А вспомним Кири с её экзаменом.
— сироты — да, а про экзамен Киригакуре: Какаши высказывался об этом, как о самодурстве даже для мира шиноби, чем оно, по сути, и являлось, так что тут понятие нормы несколько варьируется х) Но сам факт (у нас же допущение, что об Орочимару стало известно), что рядом живёт способный на такое человек, не мог не настораживать людей. Та же Шизуне не будет экспериментировать над людьми, собирая всякого рода человеческий материал на отдельных базах. Тсунаде не будет... Это уже Данзо со своими людьми рад здесь поизвращаться.

Толкнут речь про то, что это необходимо деревне, воля огня, бла-бла-бла. Боги, да самый сильный клан Конохи вырезали, и никто не дернулся. Хьюги с их бьякуганами все, как один, смотрели в другую сторону. — Хьюга это сделали из соображений собственной безопасности: Хиаши, мне кажется, не дурак, вмешивать свой клан в звездец с Учихами. В добрую Деревню он не поверит, сам слишком долго варится в этом котле, так что красивая речь не подействует. А те, кто был не в курсах главной причины дрязг Учиха с властями, проглотили официальную версию с Итачи. Ну, и Хьюга после трагедии Учиха вышли на первое место по силе в Конохе, а им, гордым и надменным, думаю, это было на руку.

Да и вообще как понимать "раскрытия"? Кто вообще будет лезть в помещения "совершенно секретно"? Да даже АНБУ не знает подобной информации. Такие эксперименты засекречены - собственно, это и есть в каноне. И ещё. Кроме "людей" по Конохе бегают шпионы чужих селений. Это совсем не то, что им нужно знать. — логика в этом есть, но я о том, что если бы Орочимару раскрыли, всё ой как негладко бы было: не отделаться красивыми словечками о Воле Огня. Суть не то, что раскрыли именно Орочимару, а то, что вот такой плевок от властей людям в лицо: дескать, то, что вы однажды, сами того не зная, можете стать материалом для будущей техники, — норма. А людей-то на материалы надо много. Ладно, могут использовать никому не нужных сирот или осуждённых на казнь, но таких всё равно не наберётся достаточно на эксперименты, которые проводит Орочимару. Насколько мы поняли, смертность в его опытах была немаленькая.

Ну так Четвертым он предлагал на себя, а Орочимару. Но Третьему нужен был полностью лояльный ему шиноби. — потому мне и не кажется, что Третий и Данзо ладили х)

Акацки берут любые задания, лишь бы заплатили. На то они и Акацки. — кто спорит? х)

Так я же в своем дайри пощу замечания по манге. Как раз по ходу чтения ) — я думала это... того... перечитывание :laugh:

Да лааадно, шиноби и не на такое идут ради силы. А добровольно стать джинчуурики? Многие очень даже хотят. Там многие сильные шиноби имеют странные техники/модификации. Так что вполне нормально. Безрассудно немного, особенно в первый раз, но Орочи у нас вообще мужик смелый и уверенный в себе. — нет, тут другой нюанс. Во-первых, эти самые «многие сильные шиноби» — чаще всего антагонисты, рядом с ними автор и законный мир ниндзя ставит знак минус. Во-вторых, я сужу по отношению других шиноби к этой форме силы. Ну, допустим, Генма и Аоба (кажется, второй был им) про Четвёрку Звука, когда Шизуне лечила их, сказали, что это уже не люди. Орочимару же в итоге всех своих перевоплощений потерял человеческую форму и стал черноволосой змеёй — это тоже уже не норма. Про Какузу вообще молчу: в нём от слова «человек» осталось одно название, и это законных шиноби скорее коробило, чем наоборот, так что, думается мне, в охоте за силой всё же есть рамки. Так едут на силе чаще всего те, кому в своё время оч-ч-чень её не хватило (Саске и его сомнительное счастье получить проклятую печать, например). Ту самую, про которую Генма (человек из поколения Какаши) сказал, что это за гранью.

А тот же Рок Ли, который рисковал ради одного боя остаться калекой на всю жизнь? Причем боя не на смерть, а всего лишь экзамен. — это, с одной стороны, глупость Гай-сенсея, а с другой, поставить в бою свою жизнь на кон — это социально одобряемо и очень морально, так что отклонений шиноби здесь не видят. Именно ради выявления этого качества и введено же правило «правил нет», но оставлена лазейка «если я решу, что матч завершён, я сам остановлю его», то есть смерть на экзаменационной арене всё же нежелательна. Самое сложное на выживаемость это второй этап, но на нём имитируется ситуация миссии ранга S, когда вокруг одни враги.

А ситуация с Какаши, когда Рин (маленькая девочка) в походных условия (!!) пересаживает глаз(!!)? И таких ситуаций - полный канон. — полный канон, но ситуация Какаши, опять же, очень крайняя. Глаза — хрупкая штука, и плевать, что в итоге Учиха обмениваются ими, как флэшками... :facepalm: Поэтому надо было торопиться, и Рин пришлось поднапрячься, чтобы подарок Обито не стал пустышкой. Это не было безумием. х) Это было определённым безрассудством, но не безумием.

Сакура воспитывалась на других принципах. Да и логично, ты - хорошая, твой противник - плохой, и никак иначе. — про тебя-противника всё ясно, но что Сакура воспитывалась на других принципах... Да ладно?О_О Конечно, в мирное время всё подобрее будет, но «шиноби — инструмент» никуда не делось. Отклонение Сасори в том, что он решил избавиться от собственных чувств, потому что «думать так намного проще», и в этом его мировоззрение похоже на то, на чём Данзо растит своих людей в Корне. Тот же Итачи, конечно, тоже двинутый, но он не избавлялся от своих чувств и вообще способности чувствовать — знал меру.

Итачи, допустим, промыли мозг хокаге и ко, Какаши туда же, Хаку воспитал Забуза, который прославился убийством своих же... А вот Сасори, ИМХО, просто не лгал себе. Это не крайние проявления. Это беспристрастность. — ну, Итачи не спорю, но Какаши пришёл к выводу про правила ниндзя сам, на основе судьбы отца; Хаку вырос в Тумане и видел лишь худшие воплощения того, что шиноби — инструмент, и Хаку рад был быть инструментом, ибо это значило, что он, беспризорник, обедающий на свалке, кому-то нужен. Сасори, конечно, убойно честен с собой, но и он зашёл слишком далеко: кромсать себя ради искусства... Нет, его эстетическую драму можно понять (тут не столько «шиноби — оружие», сколько «человеческое тело отвратительно слабо»), но он в этом слишком далеко зашёл. Кишимото и сам говорил, что задумывал показать Акатсуки как тех, кто потерял человеческую природу настолько, насколько это вообще возможно. Это не норма для мира ниндзя. Крайний вариант на то и крайний, что не норма, норма — посередине) Посередине, где Генма, Аоба, Райдо, Асума, Куренай, Темари, Шикамару, Шикаку... и прочие-прочие-прочие.

Я плохо помню бой с Сасори, но, ИМХО, с ним нужно было поговорить. Он - вполне вменяемый и адекватный мужик. Наруто - 12-летнюю соплю даже Забуза услышал, Сасори бы услышал тем более. Но... Увы. — ну, тут я склонна скорее согласиться х) Сасори умеет слушать, умеет слышать, но эмоциональными выкладками — техникой Наруто — его не переубедить. Он слишком... логичен. Чтобы его переубедить, это надо целый спор развязать х) А у Забузы там момент выпал очень подходящий: Хаку умер, и Забуза понял, только потеряв, как его ценил. И Наруто, сам того не подозревая, высказался очень вовремя. А Сасори... на эмоциональной его части было не сыграть. Могла бы Чиё, но Чиё поставила на нём крест — «он — ошибка двусмысленности системы воспитания Скрытого Песка», читай, её ошибка молодости, что воспитала... вот такого вот.

Да почему? Сасори не является мерзавцем, с чего его любить - неправильно? — ну, у любви вообще нет правил х) Одна моя подруга любит Хидана за то, что он, извиняюсь, приносит людей в жертву. х)

URL
2016-12-17 в 04:19 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Не влезло х)

Неправильно пытаться сделать доброе сопливое "перевоспитавшееся" нечто или, тем более, нечто ебануто-фанатичное типа Итачи. — Сасори не перевоспитается, он по природе своей такой, а не добро-сопливый :-D Мне кажется, последнее с ним попытался сделать Кишимото, когда слил его и Дейдару об Канкуро в арке Четвёртой Великой Войны. Ну, и Сасори и без лишней помощи ебануто-фанатичный по отношению к искусству х) Вот единственное что. Немного моей любви х) Конечно, нормальной Родины-полной семьи-спокойной жизни ему будет ой как мало, сюда ещё нехило так искусство приплести надо, чтобы Сасори был счастлив, но это его удержит от самохирургии о.о Ненавидеть своё тело — это и в мире ниндзя не норма, иначе почему большинство шиноби совершенно нормально относятся к своим телам?

URL
2016-12-17 в 06:28 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
мне кажется, получатся Данзо и Хирузен.
Но в паре будут равны, а тут Данзо, как ни крути, подчиняется хокаге.

если они отлично ладили, зачем эта борьба за «трон»
А когда она, собственно, была? Вроде после ухода Третьего типа на пенсию Данзо предложил на себя. А до этого - да, была, Данзо вроде как хотел стать третьим хокаге, если я ничего не путаю. Но стало как стало, а потом Данзо вроде уже не рвался сместить Третьего.

Гаара и Тсунаде (Наруто) прекрасны
Наруто-Наруто. Цунаде там не при чем ) Суна сотрудничает с Конохой только из-за Наруто.

погибни Саске, и, мне кажется, Итачи отвернётся от Листа.
Возможно. Итачи совсем поехавший на этой почве. Надо внимательнее эти моменты смотреть.

Надо просто подойти к этому... с гениальностью.
Простите, а кто пойдем? Самого Сасори Суна уже того, просрала, а там гениев проде и не водилось особо. Троица "Гаара и семейка"? Так им не до Сасори особо. Ну бегает чувак, да и хрен бы с ним, нет проблем - и чудесно. Сасори - это просто не того масштаба нукенин, чтобы за ним вот так просто выехать. И достаточно умен, чтобы шпионов раскусить. Нет, есть одно безусловное оружие, но оно водится в Конохе и зовут его Наруто.

Какаши высказывался об этом, как о самодурстве даже для мира шиноби,
Ну да, слово Какаши имеет какой-либо вес, угу. Кири входит в пятерку великих стран и ничего, никто и не почесался. Конечно "чет у них как-то всё жестко там", но и не более.

рядом живёт способный на такое человек
Этот человек дважды становился героем войны. Если бы что и открылось - отмазали бы, сославшись на идеалы Конохи и Волю Огня. Всё, как всегда.

Это уже Данзо со своими людьми рад здесь поизвращаться.
Но Данзо был эффективен, так же, как и Корень. Несмотря на грязные методы, они нужны деревне. Без них хуже, чем с ними. Это потом Нарутка упрочнил союз с Суной, да и по деревне ходил, девятью хвостами помахивая... А без него надо было что-то соображать.

Хьюга это сделали из соображений собственной безопасности
А ещё Учихи - главные конкуренты. Вырезали - так отлично же! Плюс Хьюги никогда не лезли в политику, но и их никто не трогал. Вон, рабство в своем же клане - и ничего, всё нормально. Рабы. С которыми можно делать всё, что угодно. Дети-рабы. Все это видят и для всех это норма. Кто-то что-то говорил о нормальности и морали?

дескать, то, что вы однажды, сами того не зная, можете стать материалом для будущей техники, — норма
Конохских не трогали никогда. Потому что как бы палевно, да. Да и какой смысл переводить собственных же людей? Это же идиотизм.

А людей-то на материалы надо много
Не так много на самом деле. Вон, у него полные тюрьмы всяких психов и отбросов - не перевелись же ещё, наоборот, девать некуда.
Какой у Конохи был масштабный проект? Мокутон разве что. Но на это ушли дети того странного туманного клана (которых добровольно! отдали). Проклятая печать - но там в "первой версии" всего десять человек и было. Вроде только Анко с проклятой печатью по Конохе шатается. Но, на самом деле, не так уж много народа на это всё дело ушло.
В конце-то концов, Орочимару в первую очередь техники изучает, а потом уже работает над сомнительными проектами. А ещё он - АНБУшник, Корень, то да сё. В общем, некогда особо мужику народ гробить. Да и незачем.

потому мне и не кажется, что Третий и Данзо ладили х)
Ну как... Данзо был недоволен Третьим. Но в целом - нормально они работали. Третий не запретил резать тех же Учих, а больше особо ничего такого Данзо не натворил. Ситуация с Кабуто? Так там две тушки всего, по масштабам деревни - вообще ни о чем.

Во-первых, эти самые «многие сильные шиноби» — чаще всего антагонисты, рядом с ними автор и законный мир ниндзя ставит знак минус.
Абураме. Благородный, всеми уважаемый клан. А вот если так подумать - это же пипец - насекомые живут в телах людей. Насекомые! И ничего, это норма. Привыкли.
То есть... ты путаешь причину и следствие. Если бы эти личности были "хорошими", то все их модификации вполне были бы нормой. А так-то понятно, врагов хочется выставить чудовищами. Плюс против чудовищ морально сражаться легче. Плюс, снова же, напутствие молодым шиноби - будь паинькой, а то станешь чудовищем.

сказали, что это уже не люди
Четверка звука-то? эээ... так они изначально были того, уродцами. Скорее всего, сдохли где-то в подворотне. В общем, не жильцы были. Они изначально были с мутациями, а так вполне себе люди. Только другие. Очень удобно врагов выставлять не-людьми.

Ту самую, про которую Генма (человек из поколения Какаши) сказал, что это за гранью.
А кто определяет грань? Кто определяет "норму"? Если бы все эти "ненормальные" жили бы в обычной деревне, типа Конохи, всё было бы хорошо. Максимум - они были бы "особенными".
Боги, да многие кеккей генкай смотрятся очень странно. Те же белые глаза Хьюга - жутко выглядит, на самом-то деле. Просто все привыкли. Появись оно впервые - оно было бы ещё более "за гранью". А уж шаринган, который пробуждается от боли - так и вовсе кошмарная штука. А техники Яманака? Завладеть чужим телом! Это просто ужасно.
В общем. Понятие "нормы" зависит от "хорошей" стороны.
Сасори абсолютно нормальный. Он уравновешенная, гармоничная личность со своими взглядами, своей философией и своей позицией. Наоборот, он стремится развить своё искусство, и это только плюс, а не минус. Но ведь тогда надо же думать, а чего это он творит то, что творит? Искать мотивы. Пытаться понять. И - ужас! - говорить. Ненене. Сложна! На это способен только один конкретный Узумаки.

Это было определённым безрассудством, но не безумием.
Просто смотрится это дико и - да - чудовищно. Если представить, что, скажем, это произошло не с конохской командой, а с какими-то злыднями. С Акацки, например. Чудовища! Забрали глаз! Бросили друга! Ужас же!

но «шиноби — инструмент» никуда не делось
В Конохе не говорили это так прямо. Наоборот, именно это вовсе не говорили, скрывая за благородными целями. За это и нелюбима мной Коноха - они поступают как все, но своим толкают речи про Волю Огня и прочее. Лицемерие чистой воды.
И то, что, мол, зато шиноби Конохи верны своей деревне - да все верны. Тройка "Гаара и Ко" не задумываясь, выполняла приказ про нападение Суны на Коноху. Кисаме убивает своих же, чтобы не выдать секреты Кири. Так что "в среднем по больнице" все шиноби верны деревням. Но Коноха заливается о добре, хорошести, правильности и Воле Огня.

Отклонение Сасори в том, что он решил избавиться от собственных чувств, потому что «думать так намного проще»
Спорно, снова же. Учитывая, что он шиноби и какой он шиноби - в целом, ничего такого. Это не задвиг по фазе, как у тех же Учих, которые кланово предрасположены.
Нет, я не разглядывал пристально каждую страницу с Сасори (но буду это делать) - но он достаточно эмоционально откликается. Нет чувств - нет эмоционального отклика. Кроме того, это дурная идея, как для шиноби. Но Сасори мог просто этого не понимать - не та область.

и Хаку рад был быть инструментом, ибо это значило, что он, беспризорник, обедающий на свалке, кому-то нужен
Кстати, любопытный момент. Очень многим шиноби важно ощущать себя нужными. Без этого они едут крышей и за это ощущение готовы буквально на всё. Шиноби очень социальные.

Сасори, конечно, убойно честен с собой, но и он зашёл слишком далеко: кромсать себя ради искусства...
Снова же - а почему нет? Это его путь. Другое дело, почему и зачем он поперся именно по этому пути.

Кишимото и сам говорил, что задумывал показать Акатсуки как тех, кто потерял человеческую природу настолько, насколько это вообще возможно
А вышли живыми и трагичными персонажами. Упс. Кроме того, что там забыл Кисаме? Абсолютно нормальный адекватнейший мужик. Да и Дейдара - потерял человеческую природу? Вот это вот недоразумение, только-только переставшее быть подростком? Да лааадно.

Чтобы его переубедить, это надо целый спор развязать х)
Наруто умеет в логику. Но вообще он берет собственным примером. Им проникаешься. И ещё Наруто умеет зацепить. Он умеет подобрать именно те слова, которые подействуют. Наруто - страшный человек ))

Могла бы Чиё, но Чиё поставила на нём крест — «он — ошибка двусмысленности системы воспитания Скрытого Песка»
Не дочитал до этого, но оно уже звучит отвратительно. Считать живого человека - ошибкой. Фу. Совсем фу.

Одна моя подруга любит Хидана за то, что он, извиняюсь, приносит людей в жертву. х)
Хидана и я люблю, обаятельный же ) Впрочем, все Акацки очень харизматичны.

Сасори не перевоспитается, он по природе своей такой, а не добро-сопливый
Тоже было бы интересно, как изменился характер человека, конкретно Сасори, при человеческом отношении. Потому что если долго звать человека собакой, то он со временем залает. Сасори тоже надо было воспитывать, как и многих из нукенинов, по-другому. Что было бы, если бы он получил нормальное детство? Каким бы стал? Как бы сложилась судьба?

Ненавидеть своё тело — это и в мире ниндзя не норма, иначе почему большинство шиноби совершенно нормально относятся к своим телам?
У него техники специфические. Профдеформация )) Но вообще - да. Всё идет оттуда, из детства.

2016-12-17 в 09:27 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, блин, про Данзо и Хирузена мне надо будет пересмотреть аниме/перечитать мангу, а то у меня, кажется, филлеры смешались с каноном. о.о

Наруто-Наруто. Цунаде там не при чем ) Суна сотрудничает с Конохой только из-за Наруто. — и то правда х)

Ну бегает чувак, да и хрен бы с ним, нет проблем - и чудесно. Сасори - это просто не того масштаба нукенин, чтобы за ним вот так просто выехать. И достаточно умен, чтобы шпионов раскусить. — мне хотелось было вякнуть, а как же песочные АНБУ, но эти службы в деле мы вроде не видели.

Ну да, слово Какаши имеет какой-либо вес, угу. Кири входит в пятерку великих стран и ничего, никто и не почесался. Конечно "чет у них как-то всё жестко там", но и не более. — скажем так, Какаши здесь некая лакмусовая бумажка, показывающая, как к такому кошмару относятся «простые» шиноби) Киригакуре Кровавой эпохи, мне кажется, во многом похожа на средневековый Китай, вот уж где могли казнить 20 тыщ человек не пойми за что. А императору так захотелось. Ну, и Китай вроде как считался страной смерти, а ведь в те времена смерть простого люда, даже масштабная, была... обыкновенна. Возможно, для порядка остальные Деревни повозмущались, потому что тогдашняя мораль не допускала такого, но им было выгодно, что Киригакуре вот так лишает себя пушечного мяса, пускай и растя из выживших — лучших. А дальнейшее молчание уже аморально, но очень в стиле шиноби-политиков.
Скажем так. В нашем мире морально всё делать честно, но наши политики всё равно воруют, и это норма, но это аморально и всё равно возмущает, хотя уже пассивно (привыкли). В мире шиноби та же херня: в их мире морально благородство и человеколюбие, но шиноби-политики...

Этот человек дважды становился героем войны. Если бы что и открылось - отмазали бы, сославшись на идеалы Конохи и Волю Огня. Всё, как всегда. — хм-м-м... ну, убедили. Прогнивший мир шиноби.

Но Данзо был эффективен, так же, как и Корень. Несмотря на грязные методы, они нужны деревне. — с этим я и не спорю, Данзо был одним из оплотов безопасности Листа. Но нормальности ему это не прибавляет) Как бы да, очень жалко терять Шаринган, но вживлять его в себя — и даже не в глазницы... О_О Мне кажется, если бы такое проделал с собой кто-то из положительных героев, это всё равно вызвало бы только одно — сомнение в его психическом здоровье. Просто есть в мире шиноби понятия естественного и неестественного, и ладно, если последнее в небольших дозах, но когда это накрывает с головой, это уже вызывает сомнение.

Вон, рабство в своем же клане - и ничего, всё нормально. Рабы. С которыми можно делать всё, что угодно. Дети-рабы. Все это видят и для всех это норма. — мне кажется, тут то же самое, что с Волей Огня: красота прикрывает мерзость. Печать проклятия судьбы Хьюга защищает военную тайну, но она подозрительно похожа на слишком удобный пережиток прошлого, чтобы старшая ветвь отказалась от такой упоительной власти над жизнями членов младшей. Создать новую, более человечную печать, насколько я поняла, даже не пытались. С другой стороны, клан Хьюга совсем не раскрыт. А насчёт того, что такое положение дел — норма... Для шиноби-политиков нормой может быть абсолютно всё, хоть делать джинчурики из своих детей, но вот простые шиноби, которые руководствуются, помимо Кодекса, ещё и общественной моралью, сочтут такое чем-то неправильным. Но, будем честны, смелых людей, которые начнут вякать на могущественный влиятельный клан, — раз-два и обчёлся.

Четверка звука-то? эээ... так они изначально были того, уродцами. Скорее всего, сдохли где-то в подворотне. В общем, не жильцы были. Они изначально были с мутациями, а так вполне себе люди. — это откуда такая инфа?О__О Ладно Сакон с Уконом: им не повезло родиться сиамскими близнецами, а от уродства всегда держатся в стороне. Но остальные вроде как нормальные: Кидомару, мне кажется, стал шестируким после экспериментов Орочимару, в Кимимаро воплотился геном клана Кагуя, а Таюя с Джиробо «особенны» только из-за проклятых печатей. Как того же Заку, Орочимару нашёл их, повёл за собой и дал силу, чтобы выжить, но полумёртвых он не вытаскивал... Не припоминаю ни одного примера.

Абураме. Благородный, всеми уважаемый клан. А вот если так подумать - это же пипец - насекомые живут в телах людей. Насекомые! И ничего, это норма. Привыкли. — не то чтобы о.о Неджи, увидев жуков в теле Шино, был очень удивлён. Невозмутимый Неджи 1 сезона, который в принципе не выдаёт эмоций, кроме демонстративного высокомерия! Это ж как его надо было удивить/отвратить?

Боги, да многие кеккей генкай смотрятся очень странно. Те же белые глаза Хьюга - жутко выглядит, на самом-то деле. Просто все привыкли. Появись оно впервые - оно было бы ещё более "за гранью". А уж шаринган, который пробуждается от боли - так и вовсе кошмарная штука. А техники Яманака? Завладеть чужим телом! Это просто ужасно. — мне кажется, в этом нет ничего ужасного) Бьякуган вообще первый появился у Кагуйи, так что естественно, что белыми глазами с набухшими на висках венами никого не удивишь, да ещё и выдашь львиную долю своих техник врагу (слишком Бьякуган известен). С Шаринганом то же самое, как и вообще с тайными техниками кланов, будь то Нара, Яманака, Абураме и другие.
Но.
Вот есть, например, Хидан. Почему техники Джашина запретны? Потому что они развращают. Испытывать боль самому (Шаринган) — нормально, все так или иначе страдают, но наслаждаться чужой болью, испытывая боль самому — это уже дикая смесь садизма и мазохизма.
А про тела (Какузу, Орочимару, Сасори). С одной стороны, даже в нашем мире та же силиконовая грудь (о боги, Акатсуки, простите такое сравнение :laugh: ) стала нормой, но превращать всё своё тело в нечто силиконовое — это уже, как бы, ненормально. Есть же такое понятие, как «естественность». Естественно, например, что человек не летает, и я не о том сейчас, что он придумал самолёт, а о том, что если он попытается приделать к лопаткам крылья, как-то прирастить к себе что-то птичье — это будет извращение. У Сасори вместо этого птичьего — кукольное. У Орочимару — змеиная манера сбрасывать старую шкуру (отжившее своё тело). Какузу... Честно, я даже не знаю, во что именно превратился Какузу О_О

Сасори абсолютно нормальный. Он уравновешенная, гармоничная личность со своими взглядами, своей философией и своей позицией. Наоборот, он стремится развить своё искусство, и это только плюс, а не минус. — я была бы полностью с тобой согласна, если бы он не сотворил этот кошмар со своим телом))) Вообще у меня уже устоялся определённый фанон. Чем занимался Сасори с шести лет? Куклами. Каждый день. Он нашёл в этом отдушину от постоянной, ежедневной тоски по родителям, о которых ему так ничего и не сказали... а затем грянула новая война (родители погибли на Второй, Сасори прославился на Третьей). Значит, круто поменялось образование в Академии: всё лишнее убрали, детей натаскивали сразу на убийство, никак не пряча от них реальность. В одном фанфике Какаши выразился: нас учили не вычислять угол, под которым стоит метнуть кунай, если дерево такой-то высоты, нас учили убивать, вот прямым текстом. Ну, это как засунуть 11-летнего Итачи в АНБУ (прекрасные родители, да, браво, Фугаку, Микото).
Сасори гений, и в таких условиях его талант раскрылся максимально быстро. Да он в шесть лет управлял двумя куклами, тогда как Канкуро правил двумя куклами в 14! А куклы — это театр, а театр — это искусство, и о Чикаматсу Монзаэмоне, самом первом кукловоде, имхо, Сасори знает всё. Как бы... Вот для Наруто героем был Минато, Четвёртый Хокаге. А героем мальчишки по имени Сасори стал Чикаматсу :-D Но да, всё это фанон.
Вот так появилась в нём творческая жилка и эстетика. Что сделала с ним война? О-о-о, на уродства он насмотрелся. Работа с мелкими деталями кукол и чертежами затачивала его разум на рациональность + Кодекс Шиноби. Гниющие трупы вызвали в нём отвращение, и Сасори нашёл источник самого факта, что гниение происходит, в скоротечности жизни и вообще её конечности. Отсюда эстетика вечности. Ну, и человеческие марионетки требуют нехилых скиллов в хирургии, так что Сасори наверняка учился этому всему на войне и работал в лазарете в том числе. И при этом он работал с куклами, а это постоянно: нутро человека, недра марионетки, человек, марионетка, и так регулярно, и разумеется, однажды Сасори сопоставил: а ведь если бы шиноби не обладали такой уязвимой плотью...
Судя по тому, что у меня в посте, человеческие марионетки пришлись в Суне очень ко двору, но потом Сасори убил Третьего Казекаге и оставаться в Суне стало небезопасно или просто невыгодно: здесь Казекаге всё равно было не использовать. Вот он и ушёл: искусство ему важнее Деревни. И ладно бы, всё норм в рамках системы, но сделать из себя куклу... О_О
«Все великие кукловоды думают одинаково», — сказал он Чиё, увидев, что рука у неё кукольная. Но рука — не всё тело х)

Искать мотивы. Пытаться понять. И - ужас! - говорить. Ненене. Сложна! На это способен только один конкретный Узумаки. — ну, тут да, такая задача не для Сакуры. Но вспомним слова Наруто, обращённые к Нагато и Конан: «Я вижу, что вы не такие, как остальные Акатсуки», то бишь не просто убийцы (имелись в виду наверняка такие, как Какузу, Хидан, Сасори, Дейдара и Кисаме, до момента своей героической смерти), ну, и это Наруто без всяких разговоров всадил в Какузу Расенсюрикен. Так что и Наруто не везде панацея.

URL
2016-12-17 в 09:28 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, Просто смотрится это дико и - да - чудовищно. Если представить, что, скажем, это произошло не с конохской командой, а с какими-то злыднями. С Акацки, например. Чудовища! Забрали глаз! Бросили друга! Ужас же! — не знаю... В культуре шиноби очень важны последние слова, последний дар, нечто такое, что облагораживает смерть шиноби. Не принять подарок Обито было бы настоящим предательством, а что бросили друга... Там не было шанса его достать, плюс от его тела в итоге осталась одна лепёшка: именно так, собственно, всё и выглядело, когда вся пещера свалилась на Обито в итоге. Тут даже не надо было стараться уничтожить тело: камни сделали всю работу + Какаши с Рин окружили ниндзя Камня, и если бы не Минато, эти двое тоже бы погибли.

Так что "в среднем по больнице" все шиноби верны деревням. — это Сасори решил, что Третий Казекаге слишком прекрасен, чтоб отдавать его смерти, и заключил его в вечность и свалил :-D Сасори очень себе на уме. Мне кажется, если бы не Третий, он бы остался в Деревне.

Нет, я не разглядывал пристально каждую страницу с Сасори (но буду это делать) - но он достаточно эмоционально откликается. Нет чувств - нет эмоционального отклика. — скорее тут не именно эмоции (вспомни, как он злится на Дейдару; Дейдаре хватит сказать пару слов, чтобы Сасори: «Что ты сказал?!» :-D), а нечто вроде... связей, привязанности, таких чувств, которые на постоянной основе. То, что иногда лишало людей на войне разума, они кидались что-то сделать, кого-то спасти и — умирали. Глупость ведёт к смерти, это Сасори на всю жизнь запомнил. Так что вот такие чувства со временем стали для него глупостью, и в целом его можно понять (и я его понимаю).

Очень многим шиноби важно ощущать себя нужными. Без этого они едут крышей и за это ощущение готовы буквально на всё. Шиноби очень социальные. — о да. Как я согласна! Правда, за этим тоже можно увидеть некрасивый подтекст «им недостаточно себя самих, они нуждаются в хозяине, как оружие». Но с другой стороны, все люди, включая нас, нуждаются в других людях — без этого никак.

А вышли живыми и трагичными персонажами. Упс. Кроме того, что там забыл Кисаме? Абсолютно нормальный адекватнейший мужик. Да и Дейдара - потерял человеческую природу? Вот это вот недоразумение, только-только переставшее быть подростком? Да лааадно. — тут да, у каждого из них своя жестокая драма, так или иначе. Может, кроме разве что Хидана: он больше похож на фанатика, которому промыл мозги другой фанатик)) Была где-то стёбная идея, что Хидан овладел техниками Джашина и приготовился сражаться за Югакуре, используя это, но... ба! Югакуре перешла на политику разоружения и переориентировалась на туризм! WTF?!! А вот с остальными да, ахтунг. Так и не поняла, какого чёрта Дейдару выгнали. Ну, влюбился он во взрывы, ну, наслаждается чужой смертью, так кто засунул его в АНБУ, а, Тсучикаге-сама? *Дейдара был частью Взрывного Отряда АНБУ* Дейдара вообще хороший шиноби, эффективно действует даже со своей импровизацией. Так что Дейдарина история тоже какая-то фиговая.

Наруто умеет в логику. Но вообще он берет собственным примером. Им проникаешься. И ещё Наруто умеет зацепить. Он умеет подобрать именно те слова, которые подействуют. Наруто - страшный человек )) — ну, с этим сложно поспорить х)

Не дочитал до этого, но оно уже звучит отвратительно. Считать живого человека - ошибкой. Фу. Совсем фу. — да уж.((

Впрочем, все Акацки очень харизматичны. — этого не отнять! :laugh:

Тоже было бы интересно, как изменился характер человека, конкретно Сасори, при человеческом отношении. Потому что если долго звать человека собакой, то он со временем залает. Сасори тоже надо было воспитывать, как и многих из нукенинов, по-другому. Что было бы, если бы он получил нормальное детство? Каким бы стал? Как бы сложилась судьба? — думаю, не таким эгоистичным)) Но всё-таки Чиё его любила, и, наверное, только из-за войны вот этой самой любви ему недодали, а он убедил себя, что в этом совсем не нуждается, ибо «я же Скорпион Красных Песков».

Профдеформация )) — это очень заметно, да)

Всё идет оттуда, из детства. — как и у всех.

URL
2016-12-17 в 19:25 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
то у меня, кажется, филлеры смешались с каноном. о.о
У меня тоже ) но насчет того, что он выдвигал Орочимару на пост хокаге, а не себя - это вроде филлер. Но так как нет противоречий с мангой (это в принципе в манге не освещено), можно признать каноном.

а как же песочные АНБУ
Они не лучше конохских, ИМХО, тоже та ещё дырка. Да и АНБУ против Сасори? Это несерьёзно. Парни жить хотят )

Какаши здесь некая лакмусовая бумажка, показывающая, как к такому кошмару относятся «простые» шиноби)
"Простые" шиноби, в том числе Какаши, будут относиться так, как скажет власть. То есть если это акацка, бегающая черти где, это "ненормально и чудовище". Если бы Сасори пахал на свою деревню, это был бы "гений и сверхчеловек". Та же ненормальность, но со знаком плюс. Вообще понятие "нормы" для шиноби с их техниками... сомнительно мне.

А дальнейшее молчание уже аморально, но очень в стиле шиноби-политиков.
Мораль устанавливает общество. В том числе и политики, да. Но их мораль отличается от морали для "простых" шиноби. Простой шиноби должен был послушен и делал то, что говорят. Особенно если он очень ценен. Морали в принципе нет, это сугубо человеческая выдумка. Это субъективная оценка действий.

Прогнивший мир шиноби.
Да почему прогнивший мир? Потому что сама идея возрождения мокутона была хороша. Это тот геном, который стоит многих жертв, потому что в будущем он спасет намного больше людей, чем пришлось пожертвовать. Поэтому, теоретически, это хорошее дело.
Просто в чем суть... Говорить на одно другое, на черное белое. Лицемерие - этого я не одобряю. А генные эксперименты - да. В них ничего такого нет.

Но нормальности ему это не прибавляет)
Опять же, норма - это гражданский. Любой шиноби с чакрой - это уже не норма.

Просто есть в мире шиноби понятия естественного и неестественного, и ладно, если последнее в небольших дозах
Все шиноби с чакрой неестественны, если на то пошло. Шаринганы в руке - просто неэстетичны, да и всё. Плюс подача Данзо как отрицательного персонажа.

мне кажется, тут то же самое, что с Волей Огня: красота прикрывает мерзость
Увы. Поэтому я страсть, как не люблю Коноху - именно за лицемерие. Хотя в целом Коноха не лучше и не хуже других деревень. Ничего особо такого жуткого в ней не происходит.

ля шиноби-политиков нормой может быть абсолютно всё, хоть делать джинчурики из своих детей, но вот простые шиноби, которые руководствуются, помимо Кодекса, ещё и общественной моралью, сочтут такое чем-то неправильным.
Общественная мораль, снова же, формируется самими людьми. Точнее, формируется сверху. Ну не выгодны Конохе (и другим селениям) яркие личности, которые думают своей головой. Их сложно контролировать, а если кто-то из них с задатками лидера будет? Да ну его нафиг. И этот подход тоже оправдан - шиноби, который хочет развиваться, может вырасти в S-нукенина. Вот оно надо, такое счастье? В общем, мораль - это такое понятие... скользкое.

это откуда такая инфа?О__О Ладно Сакон с Уконом
Да не обязательно полумертвых (хотя Карин загрызли бы, например). В принципе шиноби родиться нерадостно, по примеру того же Хаку. Даже в каноне таких случаев слишком много, а ведь не всегда рядом пробегают всякие Забузы и Орочимары. Думаю, многие шиноби того... именно сдохли в подворотне. Это к слову о нормальности. Туда же и слова Шизуне - ну естественно, что свои хорошие, чужие - чудовища и фу такими быть. Хотя звуковики - просто подростки, которые воспитывались в не лучших условиях. Не чудовища. Просто подростки, у которых гормоны и крыша едет. А ещё чакра и прочие радости жизни. В общем, ничего особенного на самом деле. А вот позиция "мы хорошие, они чудовища" мне не нравится категорически.

Это ж как его надо было удивить/отвратить?
Ребенку 12 лет, разумеется, он не привык к тому, что бывают странные техники. А так всё нормально - уважаемый всеми клан.

так что естественно, что белыми глазами с набухшими на висках венами никого не удивишь
Вооот именно. Привыкли. А появись эти техники у кого-нибудь "злыдня" - был бы совсем другой разговор.

Почему техники Джашина запретны? Потому что они развращают.
Аналогично. Это слишком сильные техники, дарующие бессмертие. Причем! достаточно легко осуществимы. А если десяток таких шиноби? Ненене. Это слишком опасно для остальных.

Есть же такое понятие, как «естественность».
Пломбы в наших зубах тоже неестественны ) Как и одежда - естественно ходить голым. И секс для продолжения рода естественен, а презервативы - нет. А уж переливание крови и пересадка органов... В общем, да.
Что касается шиноби. Они все неестественны. Чакра сама по себе неестественна. Любые техники неестественны. Но! Люди тем и отличаются от животных, что они развиваются. Изобретают новое. Развиваться - естественно. Сасори - развивается, совершенствует свой талант. Он такой потому, что у него такая чакра. Он - развивается. То есть кукольное тело для него вполне естественно, в том-то и дело!

детей натаскивали сразу на убийство, никак не пряча от них реальность
Знаешь, я и не скажу, что это плохо. Зато потом ни у кого крыша не едет, когда внезапно приходится убивать. Хотя как внезапно... Даже в морное время в мирной Конохе на мирном экзамене все 12-летки были готовы убить других таких же детей. И ничего такого.

Ну, это как засунуть 11-летнего Итачи в АНБУ (прекрасные родители, да, браво, Фугаку, Микото).
А почему нет, если он мыслил уже как взрослый? АНБУ - это опасно, но и престижно. Они всё же шиноби, а не гражданские. Наоборот, это почетно, это хорошо для ребенка.

«Все великие кукловоды думают одинаково», — сказал он Чиё, увидев, что рука у неё кукольная. Но рука — не всё тело х)
Но, снова же. Он был величайшим. То есть его уровень запредельный. Не являлось ли подобное естественным развитием его способностей? И, кстати, это весьма смелый шаг, потому что до него вроде как никто не делал ничего подобного. Превратить себя в куклу - это весьма стремно. А что, если не превратится, а того - на тот свет? Хотя у меня много вопросов технического плана, например, как он восстанавливал чакру. Если люди через еду и сон, то он как? Как вообще это технически устроено?

такая задача не для Сакуры
Сакуре вообще лучше помалкивать. Хотя Саске - ещё хуже. Но в их тройке лучше говорить Наруто. Он умеет подобрать нужные слова.

«Я вижу, что вы не такие, как остальные Акатсуки», то бишь не просто убийцы
Они сложно-убийцы, да. Хотя просто очередные... странные, кто хочет изменить мир. Странными методами. Но! Цели-то были благородные. И, получается, Акацки всё же не собрание отморозков, а люди, которые хотят изменить мир к лучшему.

и это Наруто без всяких разговоров всадил в Какузу Расенсюрикен
Наруто не стесняется сражаться. Но всё же он не убивает.

В культуре шиноби очень важны последние слова, последний дар, нечто такое, что облагораживает смерть шиноби.
Это да. Но! Надо учитывать и то, что они - хорошие. То есть если бы в этой ситуации были бы те же Акацки, это было бы подано и воспринято по-другому. Тот же поступок.

Сасори очень себе на уме.
Как и других сильных шиноби, за Сасори нужно было следить и прикармливать. Друзья и привязанности удержали бы его в деревне.

Так что вот такие чувства со временем стали для него глупостью, и в целом его можно понять (и я его понимаю).
Это так и есть. Из-за привязанностей люди делают самоубийственные глупости. Не будем брать крайности, как Итачи или Обито. В принципе привязанность - это уязвимость. Таким человком легче манипулировать. На него легче повлиять. Его легче шантажировать. И далее по списку. Привязанность - это слабость, как ни крути.

Правда, за этим тоже можно увидеть некрасивый подтекст «им недостаточно себя самих, они нуждаются в хозяине, как оружие».
Это работает и в другую сторону. Забуза был привязан к Хаку не меньше, чем Хаку к нему. И мы все знаем, что из этого вышло. Поэтому Сасори не просто так относится к привязанностям настороженно.

а он убедил себя, что в этом совсем не нуждается, ибо «я же Скорпион Красных Песков».
Это убеждение просто так не возникает. К этому приходят постепенно, и можно было заметить признаки. Повлиять. Поговорить. В общем, можно было что-то сделать. Но - увы.

2016-12-17 в 20:59 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
"Простые" шиноби, в том числе Какаши, будут относиться так, как скажет власть. То есть если это акацка, бегающая черти где, это "ненормально и чудовище". — мне кажется, ты перегибаешь палку О_о Забуза поднял бунт в Киригакуре, но стал отступником потому, что проиграл, вместе со своими товарищами. Никто из Конохи толком не одобрял фигуру Данзо, а ведь он теперь та самая власть, которая якобы всё в этом мире решает: да мне кажется, все только обрадовались его смерти, хотя ненадолго — свалились проблемы с Саске, который завоевал себе ранг S.

Простой шиноби должен был послушен и делал то, что говорят. Особенно если он очень ценен. — если так судить, то любой солдат нашего мира — тоже получается инструментом, вот этим шиноби без права на личное мнение, но бывает же категория военных преступлений, и она распространяется не только на подчинённых.

Морали в принципе нет, это сугубо человеческая выдумка. Это субъективная оценка действий. — согласна, но в мире шиноби эта самая выдумка всё-таки есть.

Да почему прогнивший мир? Потому что сама идея возрождения мокутона была хороша. Это тот геном, который стоит многих жертв, потому что в будущем он спасет намного больше людей, чем пришлось пожертвовать. Поэтому, теоретически, это хорошее дело. — понимаешь, это грань между человечностью и бесчеловечностью. Когда шиноби убивает врага, он убивает врага, но когда шиноби приносит смерть людям, которые, как бы, ничего плохого лично ему не сделали, это уже сволочизм чистой воды. Тот же Гаара. Почему Раса сотворил такое с собственной женой (Гаара стал джинчурики ещё в утробе матери) и с собственным сыном? Потому что Деревня ослабла после поражения в войне и из-за того, что Раса не сдружился с феодалом Ветра, перестала получать достаточное число заказов, и необходимо было мощное оружие. Им стал Гаара. Шукаку ежедневно сводил его с ума, но чего стоит одна жалкая жизнь, когда она должна защищать целую Деревню людей, которые эту самую жизнь гнобят как только могут и не считают за человека, ведь он — вот этот маленький мальчик — страшное оружие. Гаара, по сути, тоже эксперимент.

Опять же, норма - это гражданский. Любой шиноби с чакрой - это уже не норма.Все шиноби с чакрой неестественны, если на то пошло. — нет, в мире шиноби они-то как раз очень естественны, потому что чакра появилась ещё в древности, чёрт знает когда, вот когда Кагуйя съела плод Божественного Древа. Причём эти события про Божественное Древо успели превратиться в сказку, легенду, как Рикудо Сеннин. За это время что угодно станет для людей естественным. Система циркуляции чакры есть у всех, но! — чакра — это порождение сочетания физической энергии и духовной. Первая достигается тренировками тела, вторая — медитациями. Так что если у человека якобы нет чакры, это не значит, что у него нет системы циркуляции, это значит, что он просто не умеет чакру создавать. Так что человек с чакрой — это не неестественно, это означает лишь то, что человек обучен.

Общественная мораль, снова же, формируется самими людьми. Точнее, формируется сверху. Ну не выгодны Конохе (и другим селениям) яркие личности, которые думают своей головой. Их сложно контролировать, а если кто-то из них с задатками лидера будет? Да ну его нафиг. — да нет же... О_о Всякие благородные личности, может, и невыгодны, но вырастают же эти шиноби-политики из кого-то? Тут без собственных мозгов не обойтись. Мне кажется, ты немного очерняешь, что ли, всю ситуацию... Тот же Нара Шикаку, например. Он дал Наруто пойти к Пейну-Нагато поговорить, хотя Яманака Иноичи не хотел его пускать, аргументируя это тем, что разговаривать с врагом глупо, тем более с тем, кто уничтожил Деревню, и никто из них не спрашивал разрешения у властей. Как бы... тут не промывка мозгов и прочее. Я бы тоже не захотела разговаривать с человеком, который уничтожил мой дом, в котором осталась, например, моя мама, и я без понятия, жива ли она. Я бы хотела его убить, и мне было бы плевать на его мотивацию, и это — чисто человеческое, а не «согласно Кодексу, надо...».

В принципе шиноби родиться нерадостно, по примеру того же Хаку. — мне кажется, пример не совсем корректен) В Киригакуре разразилось две гражданские войны, в первую из которых произошёл геноцид великих кланов (с улучшенными геномами), потому что гражданские дико боялись их, а вторую развязал Забуза, чтобы свергнуть тиранию Четвёртого Мизукаге. Я как-то уже говорила об этом: угнетение населения всегда рано или поздно выливается в бунт.

Думаю, многие шиноби того... именно сдохли в подворотне. Это к слову о нормальности. — ну, в Киригакуре из-за ситуации с кланами — возможно. Но вот кого мы точно видели в подворотнях? Заку, но он был обыкновенным нищим. Хаку, но он из Киригакуре. Нагато, Яхико и Конан — обыкновенные сироты войны, это потом Джирайя обучил их нинджутсу (к слову о создании чакры). Их гнобили и шпыняли не за то, что они были шиноби. Про Хаку: просто он был шиноби с Кеккей Генкаем, а обычные шиноби, типа Забузы, ничего, в форме себе ходили. Но в Киригакуре вообще творился отдельный звездец.

Хотя звуковики - просто подростки, которые воспитывались в не лучших условиях. Не чудовища. Просто подростки, у которых гормоны и крыша едет. — я согласна, что они просто подростки. Злыми не от хорошей жизни становятся. Но! — их не считают чудовищами, просто к ним относятся, как к обыкновенным врагам. В мире шиноби милосердие проявлял разве что Наруто, все остальные считают убийство врага (включая и Четвёрку Звука, и Акатсуки, и Орочимару с его людьми) — нормой. Никто из них не разговаривает с врагом и не пытается его понять, так что — все хороши. Вот только Наруто умный парень.
А вот то, что Генма назвал их уже не людьми... Учитывая, что модифицировать тело, подобно химерам, это мутация, то его можно понять.

А вот позиция "мы хорошие, они чудовища" мне не нравится категорически. — хм-м-м... Ну, раз уж у нас такой дискуссионный момент, как тела шиноби. Острейшее обоняние Инузука, Бьякуган, Шаринган, жуки в теле Абураме, тайные техники Яманака и прочее — это находится в рамках естественного, потому что это обусловлено генетически. Это не искусственная генная инженерия, это врождённое (кроме тайных техник, они приобретённое). Поэтому это естественно. Вот то же тело Кимимаро естественно, потому что его Шикотсумьяку обусловлено геномом, и да, это тоже неэстетично выглядит, но это естественно. А Шаринганы в руке Данзо неестественны. Пять сердец Какузу неестественны. Кукольное тело с живым сердцем неестественно. Вот Хидан с техникой Джашина очень естественен, но эта техника развращает человека (см. выше))

Даже в морное время в мирной Конохе на мирном экзамене все 12-летки были готовы убить других таких же детей. — это было, но в куда более мягкой форме, мне кажется, и этот экзамен совсем не мирный: им же рассказали про скрытую войну.

А почему нет, если он мыслил уже как взрослый? АНБУ - это опасно, но и престижно. Они всё же шиноби, а не гражданские. Наоборот, это почетно, это хорошо для ребенка. — 11 лет это же совсем ещё ребёнок, когда толком никакой психологической защиты нет, когда мир ещё немного... чёрно-белый, скажем так. И Итачи, поехавший от войны в 4 года, попал на ещё одну войну уже в 11 лет: АНБУ это охренеть какая грязь, и туда должны попадать подготовленными, а не только потому, что конкретное дитя, видите ли, гений. Академию оканчивают в 12 лет — и только-только генинами становятся! Нормально пойти в АНБУ в 14 лет, например, (хотя тоже под вопросом; там переходный возраст, гормоны и психическая уязвимость) или в 16, но 11 — это ебанутость.

Но, снова же. Он был величайшим. То есть его уровень запредельный. Не являлось ли подобное естественным развитием его способностей? — это, как бы, к тому, что гениальность порой идёт бок о бок с безумием х) Я согласна, что такой кукловод, как Сасори, — один на миллион, один на несколько поколений. Но естественность — это то, что основано на законах природы. Вот наша еда с ГМО, она неестественна. Сасори из-за философии вечности всё естественное отринул. Я к чему... Естественно заменить руку кукольным протезом, если ты её потерял. Но неестественно самому отрезать себе руку, чтобы иметь кукольный аналог — это отклонение. Если бы не существовало вот этой опасности для разума, запретных техник не было бы: всё было бы разрешено, потому что си-и-ила же. Но нет: та же Эдо Тенсей под запретом, а ведь создана она была Вторым Хокаге, который вообще вот идеал Кодекса.

URL
2016-12-17 в 20:59 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
А что, если не превратится, а того - на тот свет? — у Сасори до того, как он приступил к практике, 100% была выверенная, просчитанная до мелочей теория, которую он ещё и проверил на других шиноби, до которых добрался (хотя они совсем не хотели становиться марионетками). Собственно, он единственная разумная человеческая марионетка в его коллекции, но он был очень осторожен и наверняка работал со своим телом постепенно. Ну, и он нашёл способ оставить себе сердце — гарантию не умереть. Собственно, он и умер потому, что сердце остановилось. А чакру это сердце и вырабатывало: оно заменило ему очаг. Чтобы питать сердце, нужны определённые элементы, и на их основе и создавалась чакра: сочетание телесной энергии и духовной. С телесной энергией у Сасори проблем не было: она тупо не тратится, потому что дерево не устаёт х) А обычные шиноби восполняют эту телесную энергию едой и сном.

Сакуре вообще лучше помалкивать. Хотя Саске - ещё хуже. Но в их тройке лучше говорить Наруто. Он умеет подобрать нужные слова. — вот просто... стопиццот к этим строкам!

Они сложно-убийцы, да. Хотя просто очередные... странные, кто хочет изменить мир. Странными методами. Но! Цели-то были благородные. И, получается, Акацки всё же не собрание отморозков, а люди, которые хотят изменить мир к лучшему. — Нагато, Конан, Мадара, Обито и Кисаме — определённо да. С Зетсу мутотень с Кагуйей, мамой его, ему нужен не мир, ему нужна мама. Итачи пошёл в Акатсуки потому, что идти было больше некуда, плюс ему было очень интересно, какого хрена «Мадара» ошивался в Конохе. Дейдару вообще заставили вступить в Акатсуки насильно. У Хидана «свои цели и свои методы, которые он не собирается просирать ради грёбаной шарашки» (это канонные его слова). Сасори... Сасори просто приткнулся к компании. Никто из них, кроме первых шести, не знал о настоящей цели Акатсуки, иначе зачем Обито прикидываться придурком Тоби и водить всех за нос? Цель организации — цель Пейна: установить военную монополию и управлять войнами. В Акатсуки его подчинённых, конечно, не райская жизнь привела, но благородства в половине из них — раз-два и обчёлся...

Наруто не стесняется сражаться. Но всё же он не убивает. — да, Наруто хороший человек. Но вот те же Акатсуки спокойно убивают, как и шиноби Деревни, тут они все одинаковы. Просто Акатсуки не связаны законом и могут убивать, кого хотят: допустим, Сасори нашёл шиноби с очень интересной силой, и такого в его коллекции ещё не было. Сасори эстет, творец, коллекционер даже в большей степени, чем шиноби, и для него нормально убить чувака, который лично ему ничего не сделал, но который слишком прекрасен, чтобы не увековечить его. Вот это отсутствие контроля опасно. Вообще, если не будет контроля, будет анархия, а шиноби ведь ещё и военные люди. Военная дисциплина, вот что.

То есть если бы в этой ситуации были бы те же Акацки, это было бы подано и воспринято по-другому. Тот же поступок. — ну, сюжетно это было бы подано так, да, но тут уже камень в огород Кишимото, а не Деревень. Хотя, мне кажется, тут дело в причинах. Какаши и Обито были товарищами. Акатсуки... Ну, когда Сасори умер, Дейдара — презрительно фыркнул. Вот разве что связь Нагато-Конан и Итачи-Кисаме — человечна, но как раз-таки этих четверых сюжет оправдал.

Как и других сильных шиноби, за Сасори нужно было следить и прикармливать. Друзья и привязанности удержали бы его в деревне. — думаю, тут да... но Сасори сам не заводил друзей: он очень интроверт, которому дайте его тёмный тихий спокойный угол, и он будет счастлив х) Опять же, кажется, из Деревни он ушёл из-за Третьего Казекаге, не захватить которого не смог, слишком велик был соблазн завладеть такой марионеткой. Как бы, он пошёл на поводу у собственных тараканов, хер положив на остальных людей и на Деревню в целом, а ведь на тот момент война ещё не закончилась. По канону после пропажи Третьего Песок сошёл с ума в поисках, никто не мог поверить, что такого сильного шиноби убили, и вот — они пропустили нападение врага и проиграли войну. Сасори здесь не совсем жертва, хотя детство и юность его, конечно, Деревня могла бы сделать и лучше...

Привязанность - это слабость, как ни крути. — во-о-о-от именно, а Сасори перфекционист, которого огорчало то, что у него осталось слабое физически место — сердце. Он вообще загоняется со слабым местом: «Как бы сильна ни была марионетка, она не сильнее своего самого слабого места» — его слова. Но это же, без эмоций и привязанностей, и не жизнь, Сай тому подтверждение, и хорошо, что Сай вырвался из этого болота под названием Корень.

Забуза был привязан к Хаку не меньше, чем Хаку к нему. И мы все знаем, что из этого вышло. Поэтому Сасори не просто так относится к привязанностям настороженно. — как бы да, Сасори назвал бы поступок Забузы «глупым благородством», но Забуза был в безвыходном положении: впереди Гато с толпой головорезов, рядом шиноби Конохи, которые всё равно не отпустят отступника разгуливать по миру дальше, ну, и у Забузы были выведены из строя руки, а он ведь мечник. В общем, ловушка со всех сторон. А тут ещё и Гато взбесил, и Наруто прекрасные слова сказал, и Хаку мёртв, а сердце болит... Сасори бы в таком положении — он ведь кукловод, ему тоже очень важна работоспособность рук — наверняка сумел бы сохранить лицо, но также наверняка бы погиб. Вообще безнадёжная ситуация.

К этому приходят постепенно, и можно было заметить признаки. Повлиять. Поговорить. В общем, можно было что-то сделать. Но - увы. — мне кажется, на передовой военное командование не каждый день видит конкретного подчинённого, чтобы замечать чисто человеческие детали, когда тут надо тактику боя разработать) Чиё была далеко от Сасори. Друзья... Друзей Сасори не завёл. Впоследствии, кажется, он был рад собственному одиночеству.

URL
2016-12-17 в 21:22 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Блин, пропустила эти моменты.

Вооот именно. Привыкли. А появись эти техники у кого-нибудь "злыдня" - был бы совсем другой разговор. — думаю, не было бы другого разговора: к Бьякугану привыкли, к краденому Бьякугану тоже (человеческие марионетки же тоже кража, по сути))

Аналогично. Это слишком сильные техники, дарующие бессмертие. Причем! достаточно легко осуществимы. А если десяток таких шиноби? Ненене. Это слишком опасно для остальных. — это действительно опасно для остальных и опасно в первую очередь для самого обладателя такой техники. Садизм — это наслаждение чужой болью. Мазохизм — это наслаждение болью собственной. Это и в нашем мире психическая болезнь. Ладно садизм — держу пари, среди законных шиноби полно латентных садистов (может, Сакура тоже садистка, может, ей приятно колотить других), но мазохизм, который ещё и накладывается на садизм — это вот вообще. Точка. Это как наркомания — очень сложно не поддаться соблазну сделать это снова. И снова, и снова. Потому что удовольствие.

URL
2016-12-17 в 22:24 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Забуза поднял бунт в Киригакуре
А Учихи хотели это сделать в Конохе. В общем, тоже нормальное дело. Бывают личности, которых что-то не устраивает, но таких не слишком много.

Никто из Конохи толком не одобрял фигуру Данзо
А никто и не знал, чем он занимается. Но! Он был одним из старейшин. Да и "никто из Конохи" - это кто? Вообще кто что о нем знал? Третий - да, но и всё. Корень - слишком секретная организация, чтобы что-то знать. А для "народа" есть "лицо деревни" - светлый хокаге.

если так судить, то любой солдат нашего мира — тоже получается инструментом
Увы, да.

бывает же категория военных преступлений
Да и не военные бывают. Но у нас один человек не может быть так силен, что в одиночку армию сложит. Так что у шиноби другие правила и законы.

согласна, но в мире шиноби эта самая выдумка всё-таки есть.
Но у разных народов разная мораль. И ни одна из них не хуже другой.

грань между человечностью и бесчеловечностью
И тоже субъективная оценка. Человечность придумали люди. Жертвовать одним и спасти многих? Или не жертвовать?
Насчет мокутона (остановлюсь на том, потому что о нем хоть что-то известно). Как говорит вики и филлеры, это программа была начата кем-то, у кого был генетический материал (откуда взяли-то? О_О) Хаширамы. Сколько людей угробили - об этом канон молчит вообще. Орочимару угробил то ли сорок, то ли шестьдесят детей из странного клана, потому что только мокутон давал возможность клану выжить (обрести материальные тела, что Тензо и продемонстрировал). Клан жертвовал своими детьми, да, но куда им было деваться? Не было другого варианта, да и этот был спорным. Человечно или бесчеловечно? Но разве выживаемость вида - не главное? В общем, спорно это.

Гаара, по сути, тоже эксперимент.
А тут уже виновато окружение. Были варианты выхода, причем не один. С биджу можно договориться (небольшое отступление: Гаара звал Шукаку мамой, это так мило!). Шукаку - вообще глуповатый, но деятельный енот. Но он разумен, как и все биджу, и с ним можно было пообщаться. Но этим всем нужно было заниматься.

это значит, что он просто не умеет чакру создавать
Если бы это было так, то любого можно было бы научить. Но это не так, о чем нам говорит канон. Рок Ли - он не может создавать чакру и использовать ниндзюцу. То есть таки нет, чакра есть только у шиноби. Аналогично дальше по тексту.

вырастают же эти шиноби-политики из кого-то?
Из тех, кто полностью лоялен к власти. Кто знает, какая грязь там, но ради Конохи... Няшеньку-Минато не учитываем, это всё равно марионетка Третьего. Цунаде не сидела в Конохе, да и вообще её Наруто уболтал. Какаши полностью лоялен.
А Наруто - это Наруто. Да, он разом не изменит, но всё же перемены к лучшему. Коноха стала более демократичной, что ли.

Он дал Наруто пойти к Пейну-Нагато поговорит
Будто Наруто что-то запретишь ) Вообще с Наруто лучше не связываться. Никому и никогда.
И Пейн тоже, блин, менятель мира. Сколько их всех в одном каноне -_-

угнетение населения всегда рано или поздно выливается в бунт.
Либо в выпил недовольных, да-да, я снова об Учихах.

Заку, но он был обыкновенным нищим
ИМХО, он тоже был шиноби, просто без кеккей генкай, другое дело, как его засек Орочимару? Он же вроде не сенсор О_О В общем, мутный момент.
И вообще, откуда-то Орочимару натаскал целую деревню. Подростков, угу. От хорошей жизни не пойдешь за незнакомцем, так что это были, скорее всего, разные сироты и разные "не жильцы". Ну, иногда и клановые попадались, но это скорее всего редкость.

Но! — их не считают чудовищами, просто к ним относятся, как к обыкновенным врагам.
Цитирую: про Четвёрку Звука, когда Шизуне лечила их, сказали, что это уже не люди
То есть нет, не как к обыкновенным врагам, в том-то и дело.

Никто из них не разговаривает с врагом и не пытается его понять, так что — все хороши. Вот только Наруто умный парень.
Снова же, тут тоже спорно. Пока ты разговариваешь с врагом, он оклемается и техникой тебя приложит. И закончились переговоры. Да и Наруто сначала люлей отсыпет, а потом разговаривает. В общем-то и правильно оно.

в рамках естественного, потому что это обусловлено генетически
Эй, это нечестно! Выходит, что кому-то просто повезло от рождения, поэтому он может быть лучше и сильнее, а кому не повезло - ну, упс. Моя позиция, как человека - да ну её нафиг, такую естественность ) Есть есть знания и возможность развиваться - сидеть на пятой точке ровно и не развиваться, потому что оно не врожденное... не. Как-то такая философия мне не по душе.
И - да, присваивать чужие шагинганы/бьякуганы тоже неестественно (вспомним Какаши).

им же рассказали про скрытую войну
Да. Так что в любом случае - это малолетние убийцы и диверсанты, как ни посмотри. И их учат именно убивать. Так или иначе, но этому - обязательно.

но 11 — это ебанутость.
Про Итачи прямым текстом сказано, что "в семь лет его мудрость была сродни хокаге) (manga-online.com.ua/uploads/manga/Naruto/vol65_...), так что он вполне всё понимал. То есть по пониманию и интеллекту он был на тот самый возраст 16ти лет.

Но естественность — это то, что основано на законах природы
Я приводил пример выше. Для человека нормальный путь развития - жить не по законам природы, а создавать что-то своё. Законы природы - это не всегда хорошо. Люди двигаются по пути прогресса - и шиноби тоже. Это нормальный ход вещей. Просто Сасори опережает своё время. Применяет уникальные техники. Является... неким эталоном, что ли.

Если бы не существовало вот этой опасности для разума, запретных техник не было бы: всё было бы разрешено, потому что си-и-ила же.
Да, запретные техники обычно запретны из-за опасности для того, кто их использует. Но в целом никакого наказания за использования запретных техник нет. То есть - на свой страх и риск.

у Сасори до того, как он приступил к практике, 100% была выверенная, просчитанная до мелочей теория
Всё равно рисковый парень ) Но на самом деле, ИМХО, крутую вещь сделал. Объективно крутую.

Итачи пошёл в Акатсуки потому, что идти было больше некуда
Так нет же, его туда специально отправили шпионить для Конохи. Это было не его решение.

но благородства в половине из них — раз-два и обчёлся...
Но не один из них не является тупым отморозком. Я не всех хорошо знаю, но тот же Сасори (да, я знаю его весьма неплохо, поэтому буду приводить в пример) достаточно благороден, у него есть свой кодекс чести и он слышит обращенные к нему слова. В общем-то нормальный мужик (которого бездарно слили -_-), со своими задвигами, конечно, ну так у всех есть свои задвиги.

Вот это отсутствие контроля опасно.
Увы, но тут уже Суна недосмотрела. Могли же воспитать и прикормить. Все шансы были. Но, как обычно, все надеются на "авось".

Сасори сам не заводил друзей: он очень интроверт, которому дайте его тёмный тихий спокойный угол, и он будет счастлив х)
Так его бы кто-то завел ) Например, если тот же Наруто захотел бы подружиться - будешь с ним дружить, никуда не денешься )

хотя детство и юность его, конечно, Деревня могла бы сделать и лучше...
Все деревни одинаковы - просирают лучших своих шиноби -_- Ну как так-то! Просто, ну блин. Один Сасори стоит половины шиноби деревни. Но всё как всегда...

«Как бы сильна ни была марионетка, она не сильнее своего самого слабого места» — его слова.
Да, и эти слова можно трактовать в самом широком смысле.

Но это же, без эмоций и привязанностей, и не жизнь
Но и привязанности часто - путь на тот свет. Так что как ни повернись - всё плохо.

Вообще безнадёжная ситуация.
А кто их туда загнал?... Ах да. Наш благородный Какаши. Он мог не убивать, у него был выбор убить/не убить. Он выбрал убить. Понять можно - это для шиноби нормально. Но вот потом о благородстве, человечности и милосердии заливать ему не стоит. Наруто - да, имеет право. Какаши - нет.

Впоследствии, кажется, он был рад собственному одиночеству.
Его можно понять, учитывая, что он знал, куда ведут привязанности. Народ именно из-за них слетает с катушек капитально.

2016-12-17 в 22:34 

Istellic
Run, boy, run.
И тут всплывает политика Корня, если честно. Ведь как считал Данзо? Лишенный эмоций и чувств шиноби не будет отращивать собственное мнение и чего-то там возбухать - и выращивал именно таких, Сай тому примером. Однако ему не повезло нарваться на Узумаки, причем во всех смыслах. С Наруто поневоле заканчивается ж\действия режима "мне на все пох", вон даже Саске чечетку выбивает.
Но.
Но в итоге так никуда и не подеваешься от того, что сильные индивидуалисты способны выкидывать коленца. Сасори, Орочимару, Наруто и прочие. И вот черт ты им вталдычишь, что они должны и они обязаны.

2016-12-17 в 22:40 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Istellic, ты просто одним комментом подвел итог огромной дискуссии ))

2016-12-17 в 23:25 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Так, вы начинаете меня потихоньку убеждать... :laugh:

Про дымный клан и Орочимару. Если посмотреть с этой стороны, то эта вот вся лаборатория с людьми на месте подопытых крыс выглядит компромиссом. Конечно, когда стоит вопрос выживания, мораль немного смещается в сторону, и логика определённая в этом есть. Но всё-таки, блин... Вот эти вот дети родились для того, чтобы пойти под скальпель Орочимару?

С биджу можно договориться (небольшое отступление: Гаара звал Шукаку мамой, это так мило!) — и эту тайну открыл только Киллер Би и Кумогакуре.

Шукаку - вообще глуповатый, но деятельный енот. Но он разумен, как и все биджу, и с ним можно было пообщаться. — но даже Мадара считал биджу тупой стихийной силой без разума о.о и Наруто далеко не сразу увидел в Кьюби Кураму.

Если бы это было так, то любого можно было бы научить. Но это не так, о чем нам говорит канон. Рок Ли - он не может создавать чакру и использовать ниндзюцу. То есть таки нет, чакра есть только у шиноби. — нет, людей удивляло, что Ли не может использовать чакру, Ли — аномалия х)

А Наруто - это Наруто. Да, он разом не изменит, но всё же перемены к лучшему. — хм, ну, тут да...

Будто Наруто что-то запретишь ) Вообще с Наруто лучше не связываться. Никому и никогда. — это надо записать в Кодекс Шиноби, блин! :laugh:

Эй, это нечестно! Выходит, что кому-то просто повезло от рождения, поэтому он может быть лучше и сильнее, а кому не повезло - ну, упс. Моя позиция, как человека - да ну её нафиг, такую естественность ) Есть есть знания и возможность развиваться - сидеть на пятой точке ровно и не развиваться, потому что оно не врожденное... не. — кхем, блин, тут я согласна О___О в мире шиноби есть некая такая «чистокровная» диктатура.

И - да, присваивать чужие шагинганы/бьякуганы тоже неестественно (вспомним Какаши). — ну, это неестественно, но мы как-то говорили уже про военные трофеи х) но я говорила и про неестественность: в небольших количествах это норма. Ну, эти вот наши парики, искусственная грудь и прочее тоже неестественны, но норма; но когда вот это небольшое количество превращается чуть ли не в 100%, это уже нарушает саму человеческую природу. Как бы, тут то же, что часто преподносится во всякой научной фантастике будущего: что люди по факту заменили себя роботами, и это потихоньку ведёт к апокалипсису человеческого в людях.

То есть по пониманию и интеллекту он был на тот самый возраст 16ти лет. — интеллект всё равно имеет физико-психическую основу, и в 11 лет тело ребёнка ещё не даёт достаточного уровня развития для спокойного, адекватного восприятия подобного. Чему Итачи научился в АНБУ? Что бесчеловечное насилие во имя добра — добро *вспомним Итачины Тсукиёми* Это просто вошло Итачи на подкорку настолько, что он об этом уже не задумывается.

Просто Сасори опережает своё время. Применяет уникальные техники. Является... неким эталоном, что ли. — ну, тут определённо да... И я ничего не говорю против человеческих марионеток, это норма, плюс это нехилый такой левел ап по сравнению с кукловодом с обычными марионетками. Про херню с собственным телом Сасори я уже говорила))) Это лишает человеческой природы, хотя всё равно не до конца)) Вообще то, что Сасори оставил себе именно сердце, символично.

Всё равно рисковый парень ) Но на самом деле, ИМХО, крутую вещь сделал. Объективно крутую. — это да-а-а-а х)

Так нет же, его туда специально отправили шпионить для Конохи. Это было не его решение. — так, погодите О_О Разве Коноха знала про Обито?О_О

Но не один из них не является тупым отморозком. Я не всех хорошо знаю, но тот же Сасори (да, я знаю его весьма неплохо, поэтому буду приводить в пример) достаточно благороден, у него есть свой кодекс чести и он слышит обращенные к нему слова. В общем-то нормальный мужик (которого бездарно слили -_-), со своими задвигами, конечно, ну так у всех есть свои задвиги. — тут тоже согласна; у Сасори есть свои принципы и чувство собственного достоинства, ну, и он не рядится в белое. Однако «тупой отморозок» не синоним «чуть-чуть психопат» х) В Акатсуки тупых отморозков нет. Ну, Хидан туповат и он отморозок, но у него там есть свои убеждения, он не творит насилие тупо ради насилия))

Так его бы кто-то завел ) Например, если тот же Наруто захотел бы подружиться - будешь с ним дружить, никуда не денешься ) — как ты меня согрел этими словами, а! :heart::heart::heart:

Все деревни одинаковы - просирают лучших своих шиноби -_- Ну как так-то! Просто, ну блин. Один Сасори стоит половины шиноби деревни. Но всё как всегда... — вот да-а-а-а...

Но и привязанности часто - путь на тот свет. Так что как ни повернись - всё плохо. — нет, мне всё-таки кажется, что пусть насчёт привязанности всё так и выглядит, но на самом деле они придают сил жить. Конечно, Сасори и собственных сил, чтобы жить, хватает (хотя раньше не хватало — откуда тоска-то), но жизнь без чувств тоже путь в никуда. Как бы... Адекватность где-то посередине х)

Но вот потом о благородстве, человечности и милосердии заливать ему не стоит. Наруто - да, имеет право. Какаши - нет. — ну, Хаку он убил случайно, тот, как Рин, сиганул под удар... а Забуза да, тупо был врагом. Но Какаши заливал про благородство защищать товарищей, а не щадить-понимать врагов: это он сделал, только когда увидел Обито живым (с потухшим взглядом).

Его можно понять, учитывая, что он знал, куда ведут привязанности. Народ именно из-за них слетает с катушек капитально. — я его очень понимаю, да))) И, как бы, не осуждаю. Но всё же руководствоваться только разумом — неправильно) Ну, я вот люблю, предположим, некоего парня, но безответно, и это больно, и это смущает разум и т.д., и если он вдруг умрёт на поле боя, у меня сорвёт крышу... так что же, не любить больше никогда?О_о Рвать все связи? Я Сасори прекрасно понимаю, тем более что у него темперамент такой... холодный, и ему не повезло, что «его никто не завёл», однако его мировоззрение про рациональность не совсем верное даже с точки зрения выживаемости, мне кажется.

Но в итоге так никуда и не подеваешься от того, что сильные индивидуалисты способны выкидывать коленца. Сасори, Орочимару, Наруто и прочие. И вот черт ты им вталдычишь, что они должны и они обязаны. — ну, тут да, согласна х) Но если Наруто не убивает потому, что решил, что вот жизнь этого парня ему нужна, то Сасори с Орочимару — запросто. Они убийцы не только по факту, но вообще по натуре.

URL
2016-12-17 в 23:25 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, ты просто одним комментом подвел итог огромной дискуссии )) — блин, да, есть такое :laugh:

URL
2016-12-18 в 00:32 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Блиииин, обсудил дело Сасори с подругой и окончательно засомневался, а псих ли Сасори о.о

URL
2016-12-18 в 00:35 

Istellic
Run, boy, run.
Блиииин, обсудил дело Сасори с подругой и окончательно засомневался, а псих ли Сасори о.о Уф, ну не знаю. Я вообще не считаю его психом. Это очень умная тушка. Это не псих, это гений. Который не гнушается модификаций, и это охрененно.

2016-12-18 в 00:38 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Istellic, да мы это обсудили всякие пластические операции, косметологию, протезы :laugh:
Сасори очень умный, тут очень согласна. Может, просто выглядит это слишком жутко х)
Мне надо об этом подумать.

URL
2016-12-18 в 00:39 

Istellic
Run, boy, run.
и эту тайну открыл только Киллер Би и Кумогакуре.
Разве? Насколько мне известно, еще Мито Узумаки разговаривала с лисом. Цитатка: "Если ты используешь свою силу, она породит лишь новую ненависть. Обрети покой внутри меня". То есть это не безликое обращение к грубой силе, это обращение к разумному существу. Стихию не будут просить о спокойствии.

2016-12-18 в 00:43 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Istellic, нет, она говорила другое: «... Так что, пожалуйста, оставайся внутри меня». Но с точки зрения Курамы это было то же самое, что говорил:
- Хаширама: «Твоя сила слишком велика. Я не могу позволить тебе разгуливать на свободе».
- Мадара: «Ты всего лишь тупая сила, которой нужен поводырь. И этот поводырь — Учиха».
- Кушина: «Ты держишь на поводке весь мир, а я держу на поводке тебя. Нам обоим не повезло».
И, кажется, только Наруто в итоге сообразил всё и сказал: «Я бы хотел избавить тебя от этой ненависти, Курама».
Но надо в мангу залезть, поискать, или в аниме, в этих моментах там всё по манге х)

URL
2016-12-18 в 00:45 

Istellic
Run, boy, run.
Shaman-QueenYu, Ну, я копировал цитатку с сайта, так что мог и ошибиться. Да и перевод везде разнится, так что...Вполне-вполне.)

2016-12-18 в 00:54 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Istellic, блин, выучу японский и полезу в мангу в Джампе, а то переводчики всё искажают х)

«Твоя форма - это всего лишь часть мозаики. Ты лишь малая часть настоящего себя. Ты всего лишь безграмотная, неконтролируемая сила. И тот, кто будет управлять тобой, будет клан Учиха. Хвостатые - это всего лишь рабы, которые подчиняются силе глаз» (с) Мадара

«Твоя сила слишком велика. К сожалению, я не могу позволить тебе оставаться на воле» (с) Хаширама

«Когда ты используешь свою силу, она проявляется в виде ненависти. Пожалуйста, оставайся внутри меня» (с) Мито

«Нам обоим не повезло. Ты держишь весь мир на коротком поводке, а я - держу тебя» (с) Кушина

Суть одна: мнения самого Курамы никто не спрашивал, даже положительные герои. Это в аниме такой перевод)

URL
2016-12-18 в 01:00 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Так, вы начинаете меня потихоньку убеждать...
Мы же вроде на "ты"? ) Или имеется в виду и Ист тоже? )

Вот эти вот дети родились для того, чтобы пойти под скальпель Орочимару?
Вообще-то чтобы умереть, развеянными ветром. Так что хрен редьки не слаще. А так хоть есть шанс выжить и помочь другим своим же. Лучше рискнуть и использовать шанс, чем ничего не делать.

и эту тайну открыл только Киллер Би и Кумогакуре.
Нет, Гаара общался с Шукаку. Но Шукаку сам не очень... умен, скажем так. Он сам по характеру ближе к ребенку. Подростку. Поэтому у них было всё печально.

но даже Мадара считал биджу тупой стихийной силой без разума о.о и Наруто далеко не сразу увидел в Кьюби Кураму.
Мадара всё же качался немного не в то. Да и никто не может знать всё. Даже Орочимару, у которого всё схвачено.

нет, людей удивляло, что Ли не может использовать чакру, Ли — аномалия х)
То есть получается, между шиноби и гражданскими технически разницы нет? Просто это... не знаю. Как-то странно. В каноне всё же четко делится мир на шиноби и гражданских. И вики говорит нам о том, что шиноби - те, кто может использовать чакру.

это надо записать в Кодекс Шиноби, блин!
Противникам проще сразу сдаться и покаяться во всем )

кхем, блин, тут я согласна О___О в мире шиноби есть некая такая «чистокровная» диктатура.
А не всех это устраивает. Некоторые плюют на всё и идут качаться. И докачиваются, несмотря на отсутствие клановых абилок. Например, саннины.

небольшое количество превращается чуть ли не в 100%
Да вроде ни у кого нет даже 50%. Сасори реагирует, как человек, мыслит, как человек, живет по человеческим нормам и понятиям. Он 100% человек, несмотря на.
Вот Кагуя - это да. Зецу. Они уже слишком нелюди.
Но, блин, где Кагуя, а где Сасори.

Чему Итачи научился в АНБУ? Что бесчеловечное насилие во имя добра — добро
А можно ли этому научиться? Вот тот же Наруто никогда этому не научится. Это нужно изначально иметь склонность, ИМХО.

Это лишает человеческой природы, хотя всё равно не до конца))
Ответил про человеческую природу. "Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть". Сасори, вероятно, человек и есть )

так, погодите О_О Разве Коноха знала про Обито?О_О
Про акацук знала. Шпионил он за Акацки в целом.

пусть насчёт привязанности всё так и выглядит, но на самом деле они придают сил жить.
Кстати, вот Джирайя вполне себе без привязанностей прожил и ничего. Нормальный, абсолютно адекватный мужик. Но это скорее исключение, чем правило.

ну, Хаку он убил случайно, тот, как Рин, сиганул под удар...
Да лааадно, шиноби уровня Какаши с активированным шаринганом не смог удержать руку. Не верю (с).

когда увидел Обито живым (с потухшим взглядом).
Кстати, сцена с Обито сама по себе очень... не очень. Какаши даже не пытался его понять.

так что же, не любить больше никогда?О_о Рвать все связи?
Именно так. Шиноби как бэ жить хотят. Очень хотят.

Я Сасори прекрасно понимаю, тем более что у него темперамент такой... холодный, и ему не повезло, что «его никто не завёл»
Кстати, если таких людей кто-то "заводит", а потом случается таки пиздец, у них напрочь рвет крышу. Похлеще Учих.

то Сасори с Орочимару — запросто. Они убийцы не только по факту, но вообще по натуре.
Да и не только они. Объективно добрая Цунаде готова была убить Орочимару при помощи обмана. Вроде как бывшего напарника. Не поговорив толком. И убила бы, если бы не Кабуто. Не в честном поединке, а именно хитростью. И ничего - так поступают все шиноби, это нормально.

2016-12-18 в 01:18 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, Мы же вроде на "ты"? ) Или имеется в виду и Ист тоже? ) — и Ист тоже х)

Так что хрен редьки не слаще. — да уж...

Но Шукаку сам не очень... умен, скажем так. Он сам по характеру ближе к ребенку. Подростку. Поэтому у них было всё печально. — ну, и Шукаку любит убивать, но он демон, у него нечеловеческая природа и нечеловеческая мораль (если она вообще есть).

То есть получается, между шиноби и гражданскими технически разницы нет? Просто это... не знаю. Как-то странно. В каноне всё же четко делится мир на шиноби и гражданских. И вики говорит нам о том, что шиноби - те, кто может использовать чакру. — мне вообще знаешь кажется как... Про чакру (тело + дух) в начале рассказала энциклопедист-Сакура. А что система циркуляции чакры есть... Как бы, когда чакра только появилась, ни у кого СЦЧ не было. Но со временем тело человека эволюционировало, и появилась ещё одна сосудистая система. Клановые — это, конечно, генетически мутировавшие в ходе долгой-долгой эволюции, но это естественно, раз это эволюция, а не искусственное насаждение генов. Но бывают и обычные шиноби, без всяких кланов. Намиказе Минато тот же. Ну, и вот когда Орочимару подобрал Заку, он взял его за взгляд, ищущий силу и ненавидящий свою слабость, а чакру при должном умении создать может каждый))

А не всех это устраивает. Некоторые плюют на всё и идут качаться. И докачиваются, несмотря на отсутствие клановых абилок. — не, ну а чо, пральна х)

Сасори реагирует, как человек, мыслит, как человек, живет по человеческим нормам и понятиям. Он 100% человек, несмотря на. — я говорил о теле)))

Вот Кагуя - это да. Зецу. Они уже слишком нелюди.
Но, блин, где Кагуя, а где Сасори.
— ну, тут да...

А можно ли этому научиться? Вот тот же Наруто никогда этому не научится. Это нужно изначально иметь склонность, ИМХО. — ну, с такой точкой зрения я, пожалуй, согласна. Человек может меняться к лучшему или худшему, но изменить свою природу — едва ли. Но вот это АНБУ Итачи — оно просто вытащило это всё наружу и сказало: «Это нормально».

Сасори, вероятно, человек и есть ) — мне приятно это слышать, но я пока в сомнениях :-D в смысле да, Сасори человек, конечно же)) но вот нормальный ли — в общем, дайте мне время х)

Про акацук знала. Шпионил он за Акацки в целом. — надо пересмотреть, что-то я подзабыл всё.

Кстати, вот Джирайя вполне себе без привязанностей прожил и ничего. Нормальный, абсолютно адекватный мужик. Но это скорее исключение, чем правило. — не знаю... Джирайя не выкорчёвывал из себя любовь к Тсунаде, например. Ну, он, конечно, сможет её убить, если понадобится, но он не хирурговал себя в этом плане))

Да лааадно, шиноби уровня Какаши с активированным шаринганом не смог удержать руку. Не верю (с). — нет, в тот момент чистая инерция была. Какаши уже прошёл некую точку невозврата, когда Хаку оказался под его рукой. Это случилось перед самым-самым Забузой, то есть Какаши уже разогнался и размахнулся.

Кстати, сцена с Обито сама по себе очень... не очень. Какаши даже не пытался его понять. — тут я по канону не спец, мне неинтересны эти герои: я глянул один раз и пошёл дальше, не вникая)

Именно так. Шиноби как бэ жить хотят. Очень хотят. — ну, желание жить и правда сильнее всего на свете х)

Кстати, если таких людей кто-то "заводит", а потом случается таки пиздец, у них напрочь рвет крышу. Похлеще Учих. — тут да... Тем более скрытные люди, вроде Сасори, если впускают кого-то в душу, думаю, за этого кого-то — размажут по стенке кого угодно.

Да и не только они. Объективно добрая Цунаде готова была убить Орочимару при помощи обмана. Вроде как бывшего напарника. Не поговорив толком. И убила бы, если бы не Кабуто. Не в честном поединке, а именно хитростью. И ничего - так поступают все шиноби, это нормально. — нет, я немного не о том х) Орочимару здесь угрожал Конохе, а Тсунаде не телепат, знать его настоящие мысли. А Орочимару может убить не из-за защиты чего-то, а просто материал неплохой: ой, умер на операционном столе? спасибо, парень, я учту эту ошибку на будущее. С Сасори та же фигня: его цель не хочет умирать, не тащится по вечности, а Сасори убил его — по сути, для себя, для своей коллекции. Тсунаде не будет убивать человека ради... чего-то такого эгоистичного, мне кажется)

URL
2016-12-18 в 01:35 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Хм, про Ли мелькнула такая мысль. Ли может использовать чакру, но в таких мизерных количествах, что её читай что и нет. Просто когда он открывает Врата, эта чакра бьёт изо всех щелей, а она не может взяться из ниоткуда. Чакра в Ли есть, но, возможно, есть некая... болезнь? — нечто, что блокирует в нём способность использовать чакру в обычном состоянии.

URL
2016-12-18 в 03:10 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Шукаку любит убивать, но он демон, у него нечеловеческая природа и нечеловеческая мораль
К слову о нелюдях.

чакру при должном умении создать может каждый))
Не согласен. Иначе бы чакру создавали бы все - обучиться этому легко, раз это уже могут в академии. Кроме боевых техник, было бы множество мирных. То же лечение, например. Строительство. Да хотя бы физическая сила. То есть это был бы мир шиноби, сражались бы только некоторые, да, но использовали бы все. Глупо не использовать, если с чакрой жить легче. И никакого секрета в этом нет - как смешивать энергии знают все шиноби, это знание не принадлежит замкнутой группе. Так почему её не используют все?..

я говорил о теле))
Да и тело... Если бы он таким стал, скажем, из-за травмы, то никто бы не думал о том, что он нечеловек. Но он сам стал таким. Но результат один.

но вот нормальный ли — в общем, дайте мне время х)
Нет абсолютно нормальных людей. Но есть ебанутые на всю голову, типа того же Обито, Итачи, Мадары и всех Учих.
ИМХО, Сасори совершенно нормален для своего времени и своей профессии.

Джирайя не выкорчёвывал из себя любовь к Тсунаде, например.
А он и не был к ней никогда сильно привязан. Добивался её - да, волочился за ней - тоже, но это же Джирайя. Симпатизировал - несомненно, но эта симпатия для него была не на первом плане, не на втором и даже не на третьем.

то есть Какаши уже разогнался и размахнулся.
Не было бы у Какаши шарингана - я бы поверил. А так - нет. Да и не с руки ему оставлять бродить нукенинов где попало.

за этого кого-то — размажут по стенке кого угодно.
А если этот кто-то - раз, и кончился? Тогда вообще крыша едет.

Орочимару здесь угрожал Конохе, а Тсунаде не телепат, знать его настоящие мысли
Спросить? Черт, почему вариант "поговорить" приходит в голову только Узумаки?! )

а просто материал неплохой
Это да. Двигает науку и прокачивает себя. Не подкинул клан техник, приходится вертеться ))

а Сасори убил его — по сути, для себя, для своей коллекции
Ну, абилки у него такие, щито поделать ))
То есть это не хороший поступок, но и не плохой. Есть возможность себя качнуть - нормальный шиноби это использует.

Чакра в Ли есть, но, возможно, есть некая... болезнь? — нечто, что блокирует в нём способность использовать чакру в обычном состоянии.
Либо это техника такая, которая как раз и позволяет гражданскому высвобождать чакру. Тому, кто изначально не может по своей сути.

2016-12-18 в 06:15 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Так почему её не используют все?.. — преподавателей не хватает? Мир в «Наруто» — это интересная смесь средневековья и современщины, и вот всякие кадры, где, например, Кимимаро шёл рисовыми полями мимо одного из фермеров, или люди в какой-нибудь деревушке не интересуются военными миром и так далее. Вполне может быть, там с неграмотностью населения ещё не везде справились. Ну, и чтобы грамотно управлять чакрой, нужны ежедневные тренировки, а у большинства людей тупо нет на это времени: это у профессиональных шиноби расписание тренировок, зачётов, экзаменов по боевой стезе. А чтобы самому начать использовать чакру, надо знать азы... Ладно, вон Хаку без обучения открыл в себе способность управлять водой, что увидела его мама и, впав в панику, ударила. Но у Хаку был улучшенный геном, он прорвался бы рано или поздно, да и отца своего Хаку убил в состоянии аффекта (туда же пробуждение Риннегана у Нагато). Но у Нагато тоже клановая предрасположенность. Остальные совершенно обычны в этом плане.

Если бы он таким стал, скажем, из-за травмы, то никто бы не думал о том, что он нечеловек. — ну это же естественно: если ты лишился руки, замени её искусственным аналогом, ибо новую живую-то не отрастить. Но Сасори-Какузу-Орочимару осознанно пошли на такое, когда в том не было насущной необходимости. Может, просто форма этого слишком явная и уродливая, вот и сквикает людей)) Особыми телами обладали так-то и Третий Казекаге, и Третий Райкаге, и клан Хоузуки (тело-вода), и Конан...

Нет абсолютно нормальных людей. — ну это да х)

Симпатизировал - несомненно, но эта симпатия для него была не на первом плане, не на втором и даже не на третьем. — я о том, что Джирайя не превращал себя в оружие до конца.

Не было бы у Какаши шарингана - я бы поверил. А так - нет. Да и не с руки ему оставлять бродить нукенинов где попало. — ну, в Рин он всадил Райкири, тоже когда в глазу у него был Шаринган. А на мосту Тазуны ещё и туман стоял страшенный, который скрадывал чакру (Забузу Какаши нашёл благодаря псам, а не глазу), то есть Какаши вполне мог Хаку не заметить.

А если этот кто-то - раз, и кончился? Тогда вообще крыша едет. — тут да... =(

Спросить? Черт, почему вариант "поговорить" приходит в голову только Узумаки?! ) — ну, кхем, они уже поговорили, и Орочимару на её вопрос сказал, что уничтожит Коноху О_о Как бы уточнять второй раз: «Орочимару, ты не соврал мне случайно?», когда он ещё и проехался трактором по самым больным местам (Наваки и Дан) — это... очень великодушно, но такое великодушие свойственно не всем, да и Тсунаде там всё ещё была в запое.

Это да. Двигает науку и прокачивает себя. Не подкинул клан техник, приходится вертеться )) — цинично х)

То есть это не хороший поступок, но и не плохой. Есть возможность себя качнуть - нормальный шиноби это использует. — мне кажется, это однозначно плохой поступок О_О Если я, допустим, буду упражняться в кендо и решу, что надо бы мне стать сильнее, и убью мечом первого, кого сочту подходящим, — это будет чистой воды убийство. Если Сакура убьёт Ино, чтобы на её теле провести вивисекцию, это тоже будет убийство. Или вон — полиция. Полиция тоже убивает, будучи на оперативных выездах, но если полицейский убьёт человека, даже, может, тоже из эстетических соображений, это будет убийство. Уголовно наказуемое.

Либо это техника такая, которая как раз и позволяет гражданскому высвобождать чакру. Тому, кто изначально не может по своей сути. — про это я сказала выше х) Образование нужно, а на образование нужно время, а ещё мысль, что вот этому конкретному человеку это самое образование нужно. А нужно оно не всем.

URL
2016-12-18 в 14:06 

Istellic
Run, boy, run.
Либо это техника такая, которая как раз и позволяет гражданскому высвобождать чакру. Тому, кто изначально не может по своей сути.
Но тут стоит вспомнить о том, чем заканчивается техника открытия Врат. По сути - это насильная активация всех резервов тела. Вообще всех. Уж даже если тренированные шиноби после нее складывают лапки и отправляются в лучший мир, то гражданского она разметает нахрен. В прямом смысле.
ИМХО - какой-то резерв чакры у Ли все же есть. Проблема не в ее отсутствии, проблема в умении ее концентрировать. Ну ладно, допустим даже не в этом дело. Но на воде-то он как-то стоит, согласитесь. И по стенкам вертикально бегает.
Все же, как мне кажется, в этом и различие. У гражданских нет чакры. У шиноби есть.

2016-12-18 в 14:57 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Istellic, Все же, как мне кажется, в этом и различие. У гражданских нет чакры. У шиноби есть. — мне кажется, гражданские не умеют просто х) Вообще надо бы пошерстить канон на эту тему. Надеюсь, тут нет кишимотовского «я буду противоречить тому, что заявил в самом начале как аксиому, и разбирайтесь, фанаты, сами»))

URL
2016-12-18 в 15:50 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
преподавателей не хватает?
Обучить группу людей, она потом обучила бы остальных. Использовать чакру - легко, это даже дети могут. А потом уже гражданские обучают других гражданских. Шиноби, получившие травмы, из-за которых они не могут выполнять миссии, но могут преподавать. В общем, это как раз легко решается.

Ну, и чтобы грамотно управлять чакрой, нужны ежедневные тренировки,
Так у людей они и будут. Например, строитель будет ежедневно возводить дома при помощи чакры. А при обучении - аналогично, как ученики ежедневно ходят в школу. Шиноби ведь не только управляют чакрой, но и владеют холодным и метательным оружием, и не стоит забывать тайдзюцу. Гражданские ничему бы этому не учились. Было бы обучение своей специальности.
Так что именно чакру концентрировать и контролировать - легко.

Но Сасори-Какузу-Орочимару осознанно пошли на такое, когда в том не было насущной необходимости.
Например, стать сильнее? Чем ты сильнее, тем выше шансы не загнуться на очередной миссии. А это прямая необходимость!

Может, просто форма этого слишком явная и уродливая, вот и сквикает людей))
Ну, Какузу - да, очень специфический, но остальные-то выглядят нормально. Сасори красавчик же ) Да и Орочи вполне себе человек-человеком.

я о том, что Джирайя не превращал себя в оружие до конца.
Ну так многие не превращали.
Я о том, что почти всем шинобям нужна привязанность, не обязательно как хозяин-оружие. В принципе. Но есть те, кто спокойно обходятся и крышей не едут.

ну, в Рин он всадил Райкири, тоже когда в глазу у него был Шаринган
Так Какаши и лет поменьше было, и опыта тоже.

ну, кхем, они уже поговорили, и Орочимару на её вопрос сказал, что уничтожит Коноху О_о
Спросить - зачем ты это делаешь? Кстати, насчет Конохи, помнится, только Саске (что странно, учитывая, что Саска - это Саска) допер спросить потом.
Представим верных друзей... скажем, мушкетеров. И вот однажды Арамис приходит к Атосу и говорит, что ранен, когда убивал де Тревиля и нуждается в помощи. Атос сразу понимает, какая Арамис скотина и позже, вместе с подоспевшим Портосом, они начинают бой против него. Смешно? Правильно, потому что мушкетеры дружат не так. Но для саннинов подобный ход вещей - это нормально.

мне кажется, это однозначно плохой поступок О_О
Вот честно, не помню, кого там Сасори использовал и кого убивал. Тех же акацок он не трогал. Вот прям чтобы нападать на первого подходящего и так далее. Не помню я список его жертв.

Образование нужно
Написал выше.
И, если так, то тогда изначально, как Кагуя начала замут с чакрой, люди бы не разделились на шиноби и гражданских в принципе. Все бы юзали чакру.

2016-12-18 в 16:08 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, хм-м-м... Ну, насчёт чакры я всё сказал в ответе Ист х) Ещё буду думать.

Например, стать сильнее? Чем ты сильнее, тем выше шансы не загнуться на очередной миссии. А это прямая необходимость! — с этой точки зрения, да, но вот Орочимару-то использовал подобное ради бессмертия, у Сасори — эстетика, а вот про Какузу ничего неизвестно. Не ради миссий))

почти всем шинобям нужна привязанность, не обязательно как хозяин-оружие. В принципе. Но есть те, кто спокойно обходятся и крышей не едут. — ну, это-то да! Среди шиноби много сильных людей, как одиночек, так и командных. Но Джирайя всё равно не доводил себя до крайности и, как бы, на фоне Сасори всё-таки выигрывает. Сасори пытался избавиться от способности привязываться к людям вообще.

Так Какаши и лет поменьше было, и опыта тоже. — но посуди сам, Рин — это вечный кошмар Какаши, и когда он пронзил грудь Хаку, у него на лице был написан чистейший ужас. У такого опытного убийцы, как Какаши — такое выражение лица? Какаши не успевал всё-таки. Там везде было Киригакуре-но-джутсу в исполнении Забузы, аса этой техники)

Смешно? Правильно, потому что мушкетеры дружат не так. Но для саннинов подобный ход вещей - это нормально. — саннины вроде как уже и не дружили. Сколько они лет не виделись? Двадцать?.. Ну, и Орочимару же не просто пытался убить Хокаге, он прямо сказал товарищам, что пытался разрушить их общий дом. Даже если они все давно его покинули, привязанность к Листу наверняка нет-нет, а осталась.

Вот честно, не помню, кого там Сасори использовал и кого убивал. Тех же акацок он не трогал. Вот прям чтобы нападать на первого подходящего и так далее. Не помню я список его жертв. — эм... 298 человеческих марионеток, венец которых — Третий Казекаге. Хируко — бывший шиноби Сунагакуре. Сасори 20 лет отступник, и за эти 20 лет собрал вот эту коллекцию. Часть, возможно, выпала ему на миссиях Акатсуки, но есть и часть, за которой он охотился лично. И причина для убийства была одна-единственная — вечность. В общем, это такой неконтролируемый жестокий эгоизм. Понимаешь, вот, допустим, наш мир, и вместо чакры здесь пистолет. И вот ходят такие отступники с пистолетами, стреляют в тех, кого расчётливо выберут, и их ничто не сдерживает. С ними пистолетами дерутся те, кто подчиняется закону, но эти самые «те» не могут стрелять в тех, кого выберут сами. А руководство пусть бывает прогнившим, но оно же не дурачьё, устраивать анархию и сеять страх в собственном обществе.

URL
2016-12-18 в 18:47 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
вот Орочимару-то использовал подобное ради бессмертия
Не совсем - ради изучения техник. Да и он вроде не бегал за людьми, которые вообще не при чем, чтобы зацапать их редкие геномы. Вроде как всё было относительно добровольно.

Сасори пытался избавиться от способности привязываться к людям вообще.
Хотя странно. Он же не переживал ничего такого, чтобы на личном опыте понять, насколько опасны привязанности.

У такого опытного убийцы, как Какаши — такое выражение лица?
Он удивлен поступком Хаку, да. Но так или иначе, оба были не жильцы. Ну это не того уровня шиноби, чтобы просто так отпускать их. И Какаши - не Наруто.

саннины вроде как уже и не дружили. Сколько они лет не виделись? Двадцать?..
Они вместе прошли войну. Они были вместе нааамного дольше, чем та же команда №7. Должны же быть какие-то дружеские связи. Просто такое не забывается. И очень плохо, что ничего этого него.

298 человеческих марионеток, венец которых — Третий Казекаге.
Неплохо мужик постарался, ничего не скажешь )

2016-12-19 в 04:14 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, Не совсем - ради изучения техник. — ну, суть не в этом))

Хотя странно. Он же не переживал ничего такого, чтобы на личном опыте понять, насколько опасны привязанности. — может, это просто логичные выводы на основе того, что Сасори видел на войне слишком часто, чтобы не заметить закономерность?

Он удивлен поступком Хаку, да. Но так или иначе, оба были не жильцы. Ну это не того уровня шиноби, чтобы просто так отпускать их. И Какаши - не Наруто. — я перечитала этот момент в манге. Там как всё получается: Какаши поймал Забузу псами, и техника скрывающего тумана только-только начала рассеиваться. Сакура и Тазуна увидели их смутные силуэты, один из них ринулся в атаку. Только затем Хаку бросил Наруто и кинулся к Забузе; техника ещё не рассеялась, а Какаши был уже близок к Забузе. Всё произошло за считанные мгновения, Какаши слышал звуки боя Наруто и Хаку и совсем не ждал, что последний вдруг появится перед ним. Он появился за миг до того, как рука Какаши прошила ему грудь. Тут бы никто не успел остановиться. И Хаку стоит в той сцене очень близко от Забузы: Какаши всё-таки прошёл точку невозврата.

Они вместе прошли войну. Они были вместе нааамного дольше, чем та же команда №7. Должны же быть какие-то дружеские связи. Просто такое не забывается. И очень плохо, что ничего этого него. — ну, по канону Джирайя много лет пытался вернуть Орочимару, но к пятидесяти годам всё-таки сдался и советовал сдаться Наруто, но тот не послушался. Ну, это же Наруто)) Он не подчиняется законам мира шиноби)) И в сцене возвращения Джирайя был на месте Наруто, а Орочимару на месте Саске, то есть разговоры о причинах 100% были, но Орочимару, скорее всего, ничего Джирайе не рассказал. Тсунаде же... Перед тем как начать бой она ведь раскрыла Орочимару душу, и что он сказал? Что заставит её силой. Как бы. Это совсем не товарищество х)

Неплохо мужик постарался, ничего не скажешь ) — Сасори очень творческая личность, да :heart:

URL
2016-12-19 в 04:31 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
может, это просто логичные выводы на основе того, что Сасори видел на войне слишком часто, чтобы не заметить закономерность?
Я думаю, да, или же кто-то умный подсказал. Но вообще до этого не так уж трудно дойти и своими мозгами, а Сасори у нас парень умный.

Всё произошло за считанные мгновения
Написал в юмыл насчет этого. Опытным шиноби не так уж сложно остановить удар. За миг. И без шарингана, который опережает движения тела. Как раз вот манга подкинула прямо вовремя. Шаринган - это шаринган всё же.
Я не люблю Какаши, а манга позволяет вольную трактовку, так что быть ему безжалостным убийцей )

по канону Джирайя много лет пытался вернуть Орочимару
Ноуп.
Он один раз попытался остановить не зная, что вообще произошло. Получил в табло и был послан лесом. Позже попытался отговорить Наруто бегать за Саске, хотя ситуация там сааавсем другая. Вроде больше никто ни за кем не бегал.
Джирайя вообще понимал, ЧТО он делает? А если бы остановил, тогда что? Смерть или тюрьма (такими кадрами не разбрасываются) для Орочимару? Отличная дружба, так держать!
Тот бой вообще фееричен - как раз сегодня с Истом читали. Цунаде продолжала рассказывать, а все её внимательно слушали, не перебивая! Это так мило ))) Нельзя же перебивать чей-то поток откровений, правда же? )

2016-12-19 в 04:38 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, Я не люблю Какаши, а манга позволяет вольную трактовку, так что быть ему безжалостным убийцей ) — ну, значит, у меня другая трактовка будет :lol:

Джирайя вообще понимал, ЧТО он делает? А если бы остановил, тогда что? Смерть или тюрьма (такими кадрами не разбрасываются) для Орочимару? Отличная дружба, так держать! — ну, если так посудить, то с Саске та же фигня будет...)) Мир отступников всё же — это мир, где каждый сам за себя, где тыл не прикрыт, и мне кажется, это нормально, не отпускать туда друга. А так... Джирайя же тоже не последний человек в Деревне + их учитель — тот самый Сарутоби, который не смог заставить себя убить Орочимару и дал ему сбежать, так что шансы оправдать его, как Саске, были.

Это так мило ))) Нельзя же перебивать чей-то поток откровений, правда же? ):lol: Думаю, это можно сказать не только про этот бой))) Битвы в мире Наруто вообще очень такие... откровеннические х)

URL
2016-12-19 в 04:59 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
ну, если так посудить, то с Саске та же фигня будет...))
Ноуп.
Отступником он стал после убийства Данзо. Тогда да, но тогда и совсем другие ставки были.
А когда удрал - нет. Вообще нормально - алё, чуваки, шаринган конохский где-то там бегает, это, поискать бы надо. А не, он у Орочимару, да ну их нафиг. Пусть бегает.

тот самый Сарутоби, который не смог заставить себя убить Орочимару и дал ему сбежать
Ну да, когда сидишь на заднице после удара, как-то сложновато заставлять себя убивать, особенно если и твой призыв рядом валяется. Как-то ну... не то оно, не то. А вот подослать потом змею со взрывной печатью - отличный ход! Честный и благородный, как раз в стиле Конохи. Ну, и АНБУ послать, чтобы дорезало, если не до конца взорвется.
оффтоп: Какаши, конечно, малолетний придурок.
это нормально, не отпускать туда друга
Ну так Саске, простите, не уходил в уютные, обустроенные убежища, где наконец-то можно работать на себя, где дайме только рад, что в его стране завелась своя скрытая деревня (потому что это очень круто и почетно), да и Саске - это не легенда, у которого связи по всему миру.
так что шансы оправдать его, как Саске, были.
Ноуп. Если было принято решение пустить такого невероятно преданного Конохе человека в расход - никаких шансов. Его просто не от чего оправдывать - он работал над проектами Конохи же. В лаборатории Конохи. С отчетами Конохе.
И даже после ухода из Конохи его вроде даже нукенином не объявили - у Орочимару не было преступлений перед Конохой по факту. Он покинул Коноху по своему решению, потому что хокаге избрали не его. Эту версию знают все.

Битвы в мире Наруто вообще очень такие... откровеннические х)
Меня это бесконечно умиляет ) Хотя тот же Наруто предпочитает сперва выдать порцию люлей, а потом говорить. Оно как-то потом лучше воспринимается ))
Если хочешь, загляни в дайр - там как раз насчет боя комменты.

2016-12-19 в 05:10 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, Отступником он стал после убийства Данзо. Тогда да, но тогда и совсем другие ставки были. — мне кажется, нет О_О просто после убийства Данзо терпеть его на свободе стало невозможно, вот и...

Ну да, когда сидишь на заднице после удара, как-то сложновато заставлять себя убивать, особенно если и твой призыв рядом валяется. — сомневаюсь, что Хокаге не мог встать х) Он норм так дрался с Орочимару, когда стал ещё более старым, так что, думаю, тут всё-таки какие-то чувства. Ну, не совсем Третий пропащий)

Честный и благородный, как раз в стиле Конохи. Ну, и АНБУ послать, чтобы дорезало, если не до конца взорвется. — ну, мы уже говорили про грязные методы — без них никуда (про Данзо-то).

Ну так Саске, простите, не уходил в уютные, обустроенные убежища, где наконец-то можно работать на себя, где дайме только рад, что в его стране завелась своя скрытая деревня (потому что это очень круто и почетно), да и Саске - это не легенда, у которого связи по всему миру. — но бытность преступником — это всё равно загубленная жизнь)) А так Орочимару мог остаться в Деревне. С точки зрения Джирайи, имею в виду, так что его дружба всё-таки была настоящей. Может, если бы Орочимару рассказал всё, а не тупо вырубил старого товарища (или что он там сделал), многое было бы по-другому. Может, Джирайя бы одобрил его уход вообще))

Он покинул Коноху по своему решению, потому что хокаге избрали не его. Эту версию знают все. — ну тут да...

Меня это бесконечно умиляет ) Хотя тот же Наруто предпочитает сперва выдать порцию люлей, а потом говорить. Оно как-то потом лучше воспринимается )) — да, как раз после люлей хорошо бы передохнуть да прийти в себя, противник совсем не прочь поболтать, пока этим занимается х)

Если хочешь, загляни в дайр - там как раз насчет боя комменты. — я уже там! :heart:

URL
2016-12-19 в 05:40 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
мне кажется, нет О_О
Нет, шиноби имеет право покинуть деревню. Иначе и Джирайю, и Цунаде объявили отступниками - они свалили с Конохи, в войне не участвовали и вообще. А Саске просто свалил, никаких преступлений он не совершал.

думаю, тут всё-таки какие-то чувства
Да там не чувства, а мозги. Как объяснить, что хокаге пришил легенду войны в его лаборатории? Зачем и почему? Хотя если безглазые трупы Учих как-то скрыли... В общем, сомнительно. Орочимару тогда бы не выпендривался, как тогда на крыше, а дрался сразу насмерть, защищая свою жизнь и свободу. Да, без ЭТ было бы паршиво, да и в тесном помещении тоже, но вот спорно.

ну, мы уже говорили про грязные методы — без них никуда (про Данзо-то).
Взрывная печать - не от Данзо, а от Третьего. Он тут же решил убить Орочимару, как тот покинул деревню. И АНБУ тоже было как от Третьего (тот же Какаши), так и от Данзо. Но мы знаем, что в Конохе АНБУ - это дырка, так что полудохлый раненный Орочимару смог сныкаться.

А так Орочимару мог остаться в Деревне
В тюрьме, с блокираторами чакры. Отличный вариант, действительно. Куда лучше, чем собственное скрытое селение и возможность заниматься любимым делом.

С точки зрения Джирайи, имею в виду, так что его дружба всё-таки была настоящей.
Да какая дружба, если нет ни понимания, ни даже желания спросить. Вот этот кадр (manga-online.com.ua/uploads/manga/Naruto/naruto...). Ну вот где желание понять причины? Да, это не Наруто и Саске, у которых связь и такое прочее. Он напирает на дружбу и прочее - задал вопросы и даже не дал возможности ответить, то есть они как бы риторические и в ответе не нуждаются. "Подумай, что творишь". А что творит? Сваливает он, сваливает. Кстати, в раненном состоянии. В общем, всё очень плохо.

Может, если бы Орочимару рассказал всё, а не тупо вырубил старого товарища (или что он там сделал)
Вроде да, дал по шее и пошел дальше.
Чтобы рассказал - надо желание слушать и слышать.
Саннины вообще не слишком дружили. Это вообще тема отдельного поста, правда, собранная по филлерам, но. Орочимару действительно старался быть хорошим другом, насколько это можно. Джирайя... не очень. Поэтому я говорил, что ему не нужны глубокие привязанности. Просто он не нуждается в этом (в отличие от Сасори, который, кстати, мог нуждаться и понимал это. И боялся этого, зная, что в его случае они могут вети на тот свет). Филлер, где саннины говорят о мечтах, очень показателен, он демонстрирует роль каждого в группе и их отношения. И ещё одно подтвержение, что лидер в этой тройке - Цунаде. Она из них уже уверена в себе и знает, что хочет от этой жизни.

Может, Джирайя бы одобрил его уход вообще))
Не знаю, не знаю...
ИМХО, Джирайя поумнел именно как человек уже после встречи с Наруто. Ну, Нарутка вообще людям мозги на место ставит. И это хорошо - он реально был хорошим учителем для Наруто. ИМХО, из саннинов он справился лучше всего с ролью учителя.

противник совсем не прочь поболтать, пока этим занимается х)
Да и после люлей как-то сразу уважение к Нарутке и его лисьим хвостам просыпается. Прислушиваться к нему начинают. Удивительные перемены )))

2016-12-19 в 05:53 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Нет, шиноби имеет право покинуть деревню. Иначе и Джирайю, и Цунаде объявили отступниками - они свалили с Конохи, в войне не участвовали и вообще. А Саске просто свалил, никаких преступлений он не совершал. — мне кажется, свалили они не тайком, а по предварительной договорённости, ибо это слишком глупо даже для Деревни: просто верить двум людям, которых в Деревне почти ничего не держит больше? Не.

Как объяснить, что хокаге пришил легенду войны в его лаборатории? Зачем и почему? — учитывая, что именно было в этой лаборатории, объяснить можно было легко.

Он тут же решил убить Орочимару, как тот покинул деревню. — это старик пришёл в себя, запер чувства на замок в лучших традициях Итачи в ночь смерти клана ииии... и вот)

Ну вот где желание понять причины? Да, это не Наруто и Саске, у которых связь и такое прочее. Он напирает на дружбу и прочее - задал вопросы и даже не дал возможности ответить — как раз-таки дал: после этого восклицания Орочимару вполне мог ответить на вопросы «зачем и почему», но он предпочёл заявить, что Джирайя ничего не понимает.

Чтобы рассказал - надо желание слушать и слышать. — да если бы не было этого желания, Джирайя и вопросы бы не задавал О_О Было бы нечто в духе «Как ты можешь?!»

Не знаю, не знаю... — мне Джирайя кажется так и так очень человечным и понимающим. Просто Орочимару дал однозначный отказ рассказывать ему что бы то ни было, то есть ему есть что скрывать от друга, и Джирайя же сам говорил в каноне, что годами ходил за Орочимару, страдал, мучился, но так и не смог его вернуть. Тут речь не об одной-единственной попытке, иначе почему Джирайя предостерегал Наруто именно от продолжения подобных попыток вернуть Саске?

ИМХО, из саннинов он справился лучше всего с ролью учителя. — ну, насчёт учителя я согласна х)

Да и после люлей как-то сразу уважение к Нарутке и его лисьим хвостам просыпается. Прислушиваться к нему начинают. Удивительные перемены ))) — так что чисто по-человечески Наруто очень логичен, ага))

URL
2016-12-19 в 06:41 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
мне кажется, свалили они не тайком, а по предварительной договорённости
Даже если так. Ну не делает просто побег человека нукенином. Нукенин - это преступник, а что Саска сделал-то? Беглец - да, но не нукенин.

учитывая, что именно было в этой лаборатории, объяснить можно было легко.
Ненене. Потому что из этого вытекает логичный вопрос - а куда смотрел хокаге?
1. Хокаге знал. И покрывал вот это вот, тогда чем он лучше?
2. Хокаге не знал. И что это за хокаге, который не знает, что в собственной деревне творится?
Огласки не должно было быть.

это старик пришёл в себя
Да знал он всё. Дело даже не в экспериментах... Я перечитал этот момент, там каждую фразу цитировать можно. И там просто Орочимару сорвался - не выдержал, всё же на нервах постоянно. Он ждал решения, что он слишком силен и опасен для Конохи. Дождался. И не стал отмазываться. Они говорили в основном о том, какая настоящая цель Орочимару, тот и ответил прямо - познание всех техник и работа над дзюцу бессмертия. А мы знаем, что Коноха делает с теми, кто слишком опасен и кого невозможно контролировать... Ну вот и. Тот разговор всё решил. Если интересно, я могу разобрать ситуацию подробнее )

в лучших традициях Итачи в ночь смерти клана ииии... и вот)
Вооот именно. Ему не привыкать )

мог ответить на вопросы «зачем и почему»
Мог, если бы Джирайя так и оставил, а не напирал на дружбу, говоря этим что таки да, нифига он не понимает. Он вообще его никогда не понимал, если на то пошло.

Было бы нечто в духе «Как ты можешь?!»
Ну, оно и было в конце. Мол, отдумайся, хотя блин. Ну не это надо говорить Орочимару.

мне Джирайя кажется так и так очень человечным и понимающим
Позже, после того разговора с Наруто, когда тот сказал "Я предпочту остаться глупцом" - да. До него дошло всё. Он очень многое понял. Хотя и до того он неплохой человек, хоть и поверхностный в некоторых вещах. Но всё же многие вещи тоже отсекает.

Просто Орочимару дал однозначный отказ рассказывать ему что бы то ни было, то есть ему есть что скрывать от друга
Вот не знаю - не знаю. В этом скане разговора не было, а так вообще Орочимару очень легко вывести на разговор. Даже Саска получал ответы, если он спрашивал. Хотя да, были случаи, когда он отмалчивался.

и Джирайя же сам говорил в каноне, что годами ходил за Орочимару, страдал, мучился, но так и не смог его вернуть
А где сказано про годы? Я что-то упустил О_О
Он четко говорит, что "я не переставал думать об этом" (manga-online.com.ua/uploads/manga/Naruto/naruto...). Ни о каких попытках поговорить речи не идет. То есть верю, что он ходит кругами, страдает, мучается... А где действия? Наруто-то не думать собрался, а делать.

ну, насчёт учителя я согласна х)
Хотя самой эффективной оказалась Цунаде. Она обучила девочку тому, к чему она совершенно не склонна. Это на самом деле большой успех, хотя и тупость. Джирайя же обучал Наруто именно тому, чему надо - не только техникам, но и пониманию, кто ты, как ладить с миром и самим собой. Это невероятно важно. Он подарил Наруто действительно тепло и заботу. Чисто по-человечески хороший учитель.

так что чисто по-человечески Наруто очень логичен, ага))
В том-то и дело! )

2016-12-19 в 06:58 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Нукенин - это преступник, а что Саска сделал-то? — он ушёл к Орочимару, который как раз-таки нукенин)) Тут та же фигня, что у нас с соучастниками преступления или укрывательством преступника.

2. Хокаге не знал. И что это за хокаге, который не знает, что в собственной деревне творится? — нет, это всё-таки норм: типа дело раскрыто, и Хокаге справился, а что не знал — так Орочимару же гений, которому ещё и доверяли. Тут вся ненависть свалится на Орочимару, а не на Третьего, так что и с оглаской — норм. То есть если бы Хокаге повязал Орочимару вот прям в лаборатории, всё было бы для него оки, но — нет, Хокаге дал ему сбежать, хотя там что-то вякал подчинённый ему АНБУ, но тот его проигнорировал. А потом уже взял себя в руки, ибо, как бы, надо. Хотя если судить по филлерам, то Орочимару просто выкинули, конечно, и всё.

Если интересно, я могу разобрать ситуацию подробнее ) — сейчас мне интересно всё х)

Он вообще его никогда не понимал, если на то пошло. — ну блин, Орочимару даже не пытался сделать так, чтобы его поняли)) То есть он не шёл навстречу, как не шли, допустим, и к нему, но тут и он сам хорош.

Ну, оно и было в конце. Мол, отдумайся, хотя блин. Ну не это надо говорить Орочимару. — ну, это да, но вопросы-то были!)) Я ещё раз глянула этот скан. Имхо, если с Джирайей всё действительно так, то хороши они оба: Орочимару его тоже не слушал.

Позже, после того разговора с Наруто, когда тот сказал "Я предпочту остаться глупцом" - да. До него дошло всё. Он очень многое понял. — ну, тут да... Но мне кажется, что тогда Джирайя просто попытался поверить ещё раз, увидел в Наруто себя. Ну, не мог же Джирайя приукрашивать себя самого в собственных мыслях, которые никто, кроме него, не услышит? Не, он много раз пытался вернуть Орыча.)

В этом скане разговора не было, а так вообще Орочимару очень легко вывести на разговор. — Орочимару ж первый бросился в драку))

А где сказано про годы? Я что-то упустил О_О — ну, не знаю... Джирайя же выслеживал Орочимару в итоге (через него и вышел на Акатсуки). Почему именно Орочимару? Почему Джирайя так на нём зациклился?

Она обучила девочку тому, к чему она совершенно не склонна. Это на самом деле большой успех, хотя и тупость. — не зна-а-аю х) У Сакуры идеальный контроль чакры, это самое то для ирьёнина)) А учитывая склонность Сакуры колотить людей (что и за Тсунаде водится), то ориентация на тайджутсу более чем норм.

не только техникам, но и пониманию, кто ты, как ладить с миром и самим собой. — это да... Вот в плане философии Джирайя справился лучше всех. И то, что стал для Наруто почти как отец, тоже))

В том-то и дело! ) — всем злодеям по Наруто, и будьте счастливы!))

URL
2016-12-19 в 14:48 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
он ушёл к Орочимару, который как раз-таки нукенин))
Да нет, вроде как это не преступление. Иначе бы соучастниками были бы все, кто общался с преступником. Нукенин Ирука? Всех детишек запишем в нукенины. Ненене. Отвечают только за свои преступления.

типа дело раскрыто, и Хокаге справился
Учитывая, как долго оно шло, Ямато и Анко расхаживали по деревне... ненене. Не выгодно. Да и драться на территории Конохи опасно. Там хватит сил, чтобы разнести пол-деревни. Да и лабораторию со всеми данными жалко.

то Орочимару просто выкинули, конечно, и всё.
По филлерам то же, что и по канону, просто продолжение. Эти являются в лабораторию, общаются с Орочимару, огребают от звуковой техники, Орочимару уносит ноги. Просто показано, что его тут же перехватывают и пытаются (весьма умно причем) убить взрывной печатью.

сейчас мне интересно всё х)
Окей, я напишу тогда отдельный постик по этому поводу

Орочимару даже не пытался сделать так, чтобы его поняли))
Это Цунаде у нас любит изливать душу, а не Орочимару ) Орочимару с детства такой, его мнением особо не интересовались, о нем ничего толком не знали... С чего бы вот сейчас пытаться что-то втолковать Джирайе, которому не пофиг только на Цунаде?
Джирайя не умеет разговаривать. Это умеет Нарутка.

Орочимару его тоже не слушал.
Потому что Джирайя доказывал свою правоту, а не желал выслушать. И это не та ситуация, когда хочется слушать, вот честно.
Саске останавливали потому, что он шел на смерть. Он шел получить силу, убить брата и сдохнуть. То есть он менял жизнь на месть. Его спасали, потому что Наруто не хотел, чтобы он сдох. А Орочимару, наоборот, делал ноги, чтобы не сдохнуть. Это - небо и земля.

Ну, не мог же Джирайя приукрашивать себя самого в собственных мыслях, которые никто, кроме него, не услышит? Не, он много раз пытался вернуть Орыча.
Да почему приукрашивать? Он прямо говорит, точнее, думает, что не переставал думать об этом. Думать, не делать. Пытаться понять, проанализировать ситуацию. Но не сделать что-то.

Орочимару ж первый бросился в драку)
Снова же, Орочимару - не Цунаде. Он не будет изливать душу. Он вообще не склонен к этому. Чтобы он говорил, нужно выступать инициатором, ну или должна быть ситуация подходящая.

Почему именно Орочимару? Почему Джирайя так на нём зациклился?
Потому что Коноха нажила себе смертельного врага? Джирайя вообще информированный мужик. Он не циклился, он просто наблюдал. Такого задвига, как у Наруто и Саске (и обратно) нет.

У Сакуры идеальный контроль чакры, это самое то для ирьёнина))
ноуп. У Сакуры природная склонность к гендзюцу, ей прямая дорога к Куренай. Это даже после экзамена говорили - много инь, мало ян. Это - гендзюцу.

Вот в плане философии Джирайя справился лучше всех. И то, что стал для Наруто почти как отец, тоже))
Наруто получил то, что нужно. Прямо вот настолько хорошо, насколько можно. Про Сакуру я сказал выше, а Саске просто натаскивали - убить брата и умереть.

всем злодеям по Наруто, и будьте счастливы!))
Наруто никого не щадит, даже до Цунаде и Джирайи добрался )
Так что Сасори ещё повезло, что дрался всего лишь с Сакурой )

2016-12-19 в 15:11 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Да нет, вроде как это не преступление. Иначе бы соучастниками были бы все, кто общался с преступником. Нукенин Ирука? Всех детишек запишем в нукенины. Ненене. Отвечают только за свои преступления. — Ирука не нукенин, потому что он не уходил из Деревни к Саске О_о не за Саске, а к Саске. Просто, когда Саске уходил, Хокаге уже стала Тсунаде, а именно она обеспечивала ему неприкосновенность и свободу, пока его искал Наруто. Как только она впала в кому и к власти пришёл Данзо — ещё до нападения на него Саске объявили преступником. Ну, и он засветился в охоте на Би.

Учитывая, как долго оно шло, Ямато и Анко расхаживали по деревне... ненене. — Ямато и Анко — преданные шиноби, которым прикажи молчать или лгать, и они подчинятся.

Да и драться на территории Конохи опасно. — неужели Хокаге такой идиот, что не сдержит силу? Если руководствоваться тем, что драться в Конохе опасно для Конохи, никакие полицейские задержания не увенчались бы успехом (полицией были шиноби-Учиха).

Да и лабораторию со всеми данными жалко. — а вот тут да.

По филлерам то же, что и по канону, просто продолжение. — согласна, филлеры лихо вписались в канон х)

С чего бы вот сейчас пытаться что-то втолковать Джирайе, которому не пофиг только на Цунаде?
Джирайя не умеет разговаривать.
— ну, в таком случае и Джирайя не особо виноват, что не разглядел за змеиной чешуёй душу, которую Орочимару никому и не пытался показать))

Это - небо и земля. — хм... Логично. Но Наруто тоже спрашивал Саске и тоже упирал на дружбу, и Саске вроде как тоже эмоциональный, как Орочимару, и Саске рассказал, пусть и криками, «у тебя с самого начала никого не было, что ты можешь знать, а?!»

Джирайя вообще информированный мужик. Он не циклился, он просто наблюдал. — ну тут да, он был, по сути, ходячей разведкой Конохи. И всё же Орочимару занимает некое особое место в его сердце.

Такого задвига, как у Наруто и Саске (и обратно) нет. — этого ни у кого нет, только у Наруто и Саске х)

У Сакуры природная склонность к гендзюцу, ей прямая дорога к Куренай. Это даже после экзамена говорили - много инь, мало ян. Это - гендзюцу. — ну, Тсунаде развивала другие сильные стороны Сакуры, это нельзя назвать тупостью.

Саске просто натаскивали - убить брата и умереть. — Саске натаскивали на «стать телом Орочимару» и удариться в науку со свежими силами, или нет, пойти на охоту за техниками)) Хотя да, неплохо бы избавиться от Итачи перед этим.

Так что Сасори ещё повезло, что дрался всего лишь с Сакурой ) — мне кажется это, наоборот, невезением :lol:

URL
2016-12-19 в 15:38 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Ирука не нукенин, потому что он не уходил из Деревни
эммм... я для примера. Если бы он стал нукенином, детишки от этого бы не пострадали.
А вообще я призываю Истеллика, потому что в этой части канона откровенно плаваю и с ходу не могу точно обозначит, что и как. Но, увы, он призовется к вечеру - пока что на работе.

Ямато и Анко — преданные шиноби, которым прикажи молчать или лгать, и они подчинятся.
Вот именно. Лучше всё скрывать. Зачем рисковать? Да, выкрутиться можно, но зачем?

неужели Хокаге такой идиот, что не сдержит силу?
Орочимару не будет сдерживаться. Когда сражаешься за свою жизнь и свободу хороши любые методы.

никакие полицейские задержания не увенчались бы успехом (полицией были шиноби-Учиха)
Полиция была только для гражданских. Преступниками-шиноби занимается вроде как АНБУ.

согласна, филлеры лихо вписались в канон х)
Ох, и хвала богам. Потому что некоторые из них безобразны настолько, что противоречат канону по событиям и уводят персонажей в лютый ООС.

в таком случае и Джирайя не особо виноват
в том-то и дело. Джирайя - не Наруто, а Орочимару - не Саске. Ну нет между ними параллелей, ни по характеру, ни в отношениях. Джирайя понятно почему проводит параллель - он не в курсе глубины того пиздеца, что творится между Наруто и Саске. Но на самом деле там и близко не стояло.

и Саске вроде как тоже эмоциональный, как Орочимару
Но Саске 12-летний пацан, а не шиноби, который прошел три войны. Который уже полностью сформировавшаяся личность, перевидавшая всё. Ну и Орочимару было чисто по-человечески обидно, когда всю жизнь работаешь на деревню, а потом ты же плохой нехороший, сам виноват и "ату его, ребята!".

ну тут да, он был, по сути, ходячей разведкой Конохи
а по нему и не скажешь, верно? ) Мне очень нравится то, что вроде как безалаберная личность, но на самом деле всё схвачено.

И всё же Орочимару занимает некое особое место в его сердце.
Это понятно. Нельзя вот так взять и забыть того, с кем прошел войну. Кому жизнь спасал и кто вытаскивал себя.

Саске натаскивали на «стать телом Орочимару» и удариться в науку со свежими силами
У них договор же был - Орочимару помогает в обретении силы и убивании Итачи, а за это Саске отдает свою тушку. Всё честно.

мне кажется это, наоборот, невезением
Почему? Сасори с промытыми мозгами был бы лучше? )

2016-12-19 в 15:49 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Если бы он стал нукенином, детишки от этого бы не пострадали. — мммм, тогда я не понял, как это похоже на ситуацию Орочимару и Саске)) Ждём Ист.

Зачем рисковать? Да, выкрутиться можно, но зачем? — ну, тут да... С Орочимару тоже да.

Полиция была только для гражданских. Преступниками-шиноби занимается вроде как АНБУ. — ээээ, нееет, Итачи, когда рассказывал Саске о полиции, сказал, что только настоящий шиноби может остановить преступление другого шиноби. Саске тогда ещё подумал, как же его отец крут))

Потому что некоторые из них безобразны настолько, что противоречат канону по событиям и уводят персонажей в лютый ООС. — о да-а-а, это просто вырвиглаз...

Джирайя - не Наруто, а Орочимару - не Саске. — ну, это да)) Орочимару более хладнокровен и жесток, а Джирайя более поверхностен.

который прошел три войны — две: Вторую и Третью на тот момент)) Он не так стар, чтоб застать Первую :-D

было чисто по-человечески обидно, когда всю жизнь работаешь на деревню, а потом ты же плохой нехороший, сам виноват и "ату его, ребята!" — да тут любой обидится... Тот же Какузу. По заданию Водопада пошёл кокнуть Хашираму, провалился, вернулся домой... чтобы его осудили, кажется, на казнь. Хороша благодарность =_=

а по нему и не скажешь, верно? ) Мне очень нравится то, что вроде как безалаберная личность, но на самом деле всё схвачено. — может, эта безалаберность выполняет ещё и функцию маскировки? :-D мол, расслабьтесь, ребята (враги), я идиот...))

Орочимару помогает в обретении силы и убивании Итачи, а за это Саске отдает свою тушку. Всё честно. — хм, я тут видела скорее расчёт Орочимару и его филигранную игру на эмоциях Саске (он вообще гениальный манипулятор), чем честность... хотя, конечно, Орочимару от Саске ничего не скрывал. Саске в итоге его ещё и кокнул О_о

Почему? Сасори с промытыми мозгами был бы лучше? ) — не знаю :-D Но вообще Сасори мне нравится таким, какой есть :heart: Если я хочу ему счастья, я обычно пишу фанфик, где у него и искусство, и полная семья, и возлюбленная, и друг... но чтобы жизнь малиной не казалась, войну из его жизни я никогда не убираю просто потому, что война его, читай, и слепила.

URL
2016-12-19 в 16:21 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
ээээ, нееет, Итачи, когда рассказывал Саске о полиции, сказал, что только настоящий шиноби может остановить преступление другого шиноби
Но тогда какой в ней смысл? Вот Учих вырезали, а полицию вроде как не восстановили. Так ли она была нужна вообще?

Он не так стар, чтоб застать Первую
Он застал первую, это без вариантов. Другое дело, сражался ли он. Я думаю, что да - по возрасту подходит. Об этом писал я тут zoi-lynx.diary.ru/p211179316.htm

Хороша благодарность =_=
А потом удивляются, чей-то так много нукенинов обиженных бегает )

может, эта безалаберность выполняет ещё и функцию маскировки? :-D мол, расслабьтесь, ребята (враги), я идиот...))
именно. Наруто, кстати, работает по такому же принципу. У него даже есть определенное выражение лица, когда он размышляет, какой режим включить - серьёзный или валяние дурака.
Вот эта мордочка: manga-online.com.ua/uploads/manga/Naruto/naruto... вверху слева.

расчёт Орочимару и его филигранную игру на эмоциях Саске
Эмоции Саски - это отдельный разговор. Тут я понимаю, что очень интересно наблюдать за его реакцией.

чем честность... хотя, конечно, Орочимару от Саске ничего не скрывал.
Вот за это я люблю Ото - там вообще ни от кого ничего не скрывают. И ничего, нормально живут люди и радуются жизни. И, более того! возвращаются туда. А уж то, что масса людей готовы отдать Орочимару своё тело... да хокаге и не снилась такая верность!

Саске в итоге его ещё и кокнул О_о
Да, Саске нарушил договор. Понять его можно - жить-то хочется, но это называется подлость и честь воина не позволяет такое.

войну из его жизни я никогда не убираю просто потому, что война его, читай, и слепила.
Шиноби зачастую не могут без войны. Единицы смогли, как, например, Джирайя, и тот не отошел от дел - он шпионил, собирал информацию, в общем, крутился в этом всём.

2016-12-19 в 16:32 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Он застал первую, это без вариантов. Другое дело, сражался ли он. — стопээээ, на той войне Данзо и Хирузен раза в три моложе себя на момент 1 сезона и тогда ещё был жив Тобирама О_О хотя стоп. Во время призыва Эдо Тенсей Тобирама назвал Орочимару «этим мальцом», а Тсунаде в 5 лет училась у дедушки Хаширамы резаться в карты... ох, всё, я переубедился, ты прав х)

А потом удивляются, чей-то так много нукенинов обиженных бегает ) — да вообще, как эти отступники вообще могут! Они должны были умереть по приказу)) Какое мерзкое неподчинение...

У него даже есть определенное выражение лица, когда он размышляет, какой режим включить - серьёзный или валяние дурака. — умница Наруто!))) и ещё он часто добивается своего техникой соблазнения. Нет, это надо уметь, будучи двоечником Академии, создать пусть простенькую, но свою технику х) да у него пять за хенге должна быть!

Эмоции Саски - это отдельный разговор. Тут я понимаю, что очень интересно наблюдать за его реакцией. — да уж))

да хокаге и не снилась такая верность! — тут да... Хотя, думаю, Хокаге не вытаскивал кучу людей из подворотен и вообще дерьмового существования и не давал им смысл жизни. Пусть и ради себя самого, а не из альтруизма)

это называется подлость и честь воина не позволяет такое — мне кажется, Саске слишком много видел и слишком долго спокойно наблюдал за экспериментами, ловлей рабов (та база, где всем заведовала Карин, полнилась пленными рабами) и прочими нелицеприятными вещами, а он же вырос в Конохе с чётким понятием о человечности. Думаю, в глазах Саске убийство Орочимару — справедливость.

Шиноби зачастую не могут без войны. — это да-а-а... Это в чём-то похоже на Саске. Мстил-мстил-мстил! — цели закончились. Мстить некому. Как это? Как это некому мстить?! И у шиноби — как это не надо сражаться? как?

URL
2016-12-19 в 17:04 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Они должны были умереть по приказу)) Какое мерзкое неподчинение...
Вооот. С хороших деревень шиноби не сбегают.

Нет, это надо уметь, будучи двоечником Академии, создать пусть простенькую, но свою технику х)
Да ладно с самим фактом. Подумай, какую технику создал Наруто! Уверен, что он с Джирайей не просто ходил по борделям, а очень даже интересовался и принимал участие в том самом. Поэтому меня бесит, когда в фиках пишут про невинного, непонимающего Наруто )

Хотя, думаю, Хокаге не вытаскивал кучу людей из подворотен и вообще дерьмового существования и не давал им смысл жизни.
ну да, а зачем? Джинчуурики и последний из Учих как-то не сдохнут в Конохе, кто-то, да кинет кусок хлеба, действительно.

Пусть и ради себя самого, а не из альтруизма)
Тут сложно. Помнишь тему привязанностей? Орочимару они тоже нужны. Он окружает себя людьми, ему нужно, чтобы его любили. Каждый раз, когда он получает признание, у него такое торжествующее выражение лица!
В конечном счете - да. Ради самого себя, хоть и в эмоциональном плане.

Думаю, в глазах Саске убийство Орочимару — справедливость.
Вот оно - понятие чести по-конохски. Можно пойти на любую подлость, оправдывая это тем, что это же по отношению к "злому-плохому". Отвратительно.

(та база, где всем заведовала Карин, полнилась пленными рабами)
Разве рабами, а не шиноби-преступниками, которых отправляли сюда другие страны?

Мстить некому. Как это? Как это некому мстить?!
изображение

2016-12-19 в 17:42 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
про невинного, непонимающего Наруто ) — невинный Наруто создал технику превращения в голую сексуальную красотку, зная, как она действует на мужчин :lol:

Джинчуурики и последний из Учих как-то не сдохнут в Конохе, кто-то, да кинет кусок хлеба, действительно. — и вообще, у Хокаге целая Деревня — семья, нельзя уделять слишком много внимания всего лишь двум малявкам. вон, все были малявками, когда была война, ничего, и эти перенесут... свою личную войну.

Каждый раз, когда он получает признание, у него такое торжествующее выражение лица! — никогда не смотрела на это так О__о но это всё-таки извращённая форма любви: если хотите доказать, что любите меня, вы должны быть готовы лечь под скальпель или отдать мне своё тело.

Можно пойти на любую подлость, оправдывая это тем, что это же по отношению к "злому-плохому". — не, вообще Саске добрый малый, хотя некоторая подлость в нём, конечно, есть (Манда, погибший, чтоб спасти Саске от взрыва Дейдары, и Карин), но как иначе выжить-то в змеином логове?

Разве рабами, а не шиноби-преступниками, которых отправляли сюда другие страны? — а эта инфа откуда?О____О Карин была надзирательницей, да, и убивала тех, кто только пытался заговорить о смерти Орочимару (боялась бунта и собственной смерти), но про тюрьму... Не знаю О_о где это написано?))

эх. Саске на картинке такой потерянный... действительно, ребёнок, по которому проехался мир шиноби.

URL
2016-12-19 в 18:24 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
невинный Наруто создал технику превращения в голую сексуальную красотку, зная, как она действует на мужчин
Но! Все об этом склонны забывать ))

вон, все были малявками, когда была война, ничего, и эти перенесут... свою личную войну
Но при этом пафосно заявлять про семью и прочее, да-да. В Ото всё честнее. Ты получаешь силу, сможешь - выкарабкаешься. То есть то же, что и в Конохе, по сути, да и в других деревнях, но там толпа подростков, привыкших выживать, а не жить. Атмосфера другая. С этим ничего не поделать - должно пройти время, чтобы были дети, которые родились именно здесь, которым не пришлось хотя бы голодать.
В тему шиноби, которых недолюбливают гражданские - откуда-то и в мирное время был натаскан целый Ото. Так что, ИМХО, Хаку - далеко не единичный случай.

но это всё-таки извращённая форма любви: если хотите доказать, что любите меня, вы должны быть готовы лечь под скальпель или отдать мне своё тело.
1. Для шиноби - самое то, умереть за господина
2. Если люди готовы ради тебя на всё - это очень гладит ЧСВ
3. Мой личный кинк ^^

но как иначе выжить-то в змеином логове
Так вы или трусы наденьте, или крестик снимите.

но про тюрьму...
А откуда информация о рабах?

Саске на картинке такой потерянный... действительно, ребёнок, по которому проехался мир шиноби.
Не знаю, у меня этот Великий Мститель вызывает очень неоднозначные чувства )

2016-12-19 в 18:38 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
откуда-то и в мирное время был натаскан целый Ото. — ну, как показывает уже наш исторический опыт: война закончилась тут, но началась там; закончилась там, разгорелась воооон там; закончилась воооон там, и тут песец случился!.. Ну, и не все были именно из-за шинобства такими) Сироты, нищие и прочее тоже незавидная участь.

1. Для шиноби - самое то, умереть за господина — это как раз то, что отказался делать Какузу :lol:

2. Если люди готовы ради тебя на всё - это очень гладит ЧСВ — гладит-то гладит, но если ты сам любишь этих людей, это какая-то очччень эгоистичная извращённая любовь))

Так вы или трусы наденьте, или крестик снимите. — к слову о подлости... Как ты относишься к тому, что:
1) Сасори отравил и кокнул Третьего Казекаге, который ему доверял?
2) Досу, которого Орочимару выкормил, не знал о честности своего господина и был возмущён тем, что его, Заку и Кин использовали?
3) Обито, который ни черта не рассказал Акатсуки про «Глаз Луны», кроме Кисаме, а потом, когда почти все подохли, воздал им по заслугам: «Каждый из них внёс свой вклад, бла-бла, без них мы бы не достигли столь многого» — а Акатсуки, по сути, так и не узнали, что поработали на «Глаз Луны»? Мне кажется, Дейдаре бы эта идея очччень не понравилась. Да и Сасори непонятно бы как отнёсся... Итачи бы однозначно превратился во врага.
4) Сакуре, сначала лгавшей Наруто о любви, затем Саске — что хочет пойти с ним (пряча за спиной отравленный кунай)?

А откуда информация о рабах? — они сидели в клетках; на них проводили эксперименты; они хотели сбежать (то есть это не те, кого Орочимару натаскал себе, проникая в чужие души и очаровывая их силой и проявленной неожиданно добротой). То есть это был бесправный человеческий материал в духе пленников концлагерей. Рабы как есть.

Не знаю, у меня этот Великий Мститель вызывает очень неоднозначные чувства ) — ты напомнил мне пару моих знакомых хэйтеров :lol:

URL
2016-12-19 в 19:21 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Ну, и не все были именно из-за шинобства такими)
Не все, но стаскивали именно шиноби. Любых, а там разберемся )

это как раз то, что отказался делать Какузу
Там не совсем оно, но да )

если ты сам любишь этих людей, это какая-то очччень эгоистичная извращённая любовь))
Он их не любит. В том плане, что прям вот любимое-дорогое Ото. Нет, так же, как и другие правители. Шиноби - это оружие, которое нужно использовать. Для этого они и существуют. В целом другой модели нет, просто некоторые прикрывают некрасивые поступки красивыми словами, а некоторые говорят, как есть.

Сасори отравил и кокнул Третьего Казекаге, который ему доверял
Предавать доверие - это всегда плохо, увы. Его можно понять, конечно, да и он-то никогда не задвигал пафосные речи, как Саска.

Досу, которого Орочимару выкормил, не знал о честности своего господина и был возмущён тем, что его, Заку и Кин использовали?
Это странно, потому что всегда прямым текстом сказано - шиноби оружие. Вас используют для целей деревни. Да-да, и вас, 12-летних сопляков, заставляют рисковать жизнью ради заказов деревни. В светлой доброй Конохе.
Но его можно понять тоже. Как-то не хочется умирать ради чужих целей.

Обито, который ни черта не рассказал Акатсуки про «Глаз Луны»
Обито я откровенно не люблю, и его безумные идеи. Вот у кого крыша улетела в далекие дали - это у него.

Сакуре, сначала лгавшей Наруто о любви, затем Саске — что хочет пойти с ним (пряча за спиной отравленный кунай)
Сакуру мне жаль. В основном за то, что сделал с ней Кишимото. Это однозначно слитый и нелогичный персонаж, которого не должно было быть и она сочинялась на коленке.
А сами поступки... Некрасиво, но не ужас-ужас хотя бы потому, что она, в общем-то, особо не навредила.

То есть это был бесправный человеческий материал в духе пленников концлагерей. Рабы как есть.
Вопрос - откуда они взялись? Это тюрьма, значит, они заключенные-преступники?
Надо тоже Иста спросить.

ты напомнил мне пару моих знакомых хэйтеров
Нет, я не хейтер Саске, но я не могу не стебаться над ним )

2016-12-19 в 19:37 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Не все, но стаскивали именно шиноби. Любых, а там разберемся ) — чтоб это обсуждать, надо сначала с чакрой разобраться :-D

Там не совсем оно, но да ) — неоднозначно всё, да)

некоторые прикрывают некрасивые поступки красивыми словами, а некоторые говорят, как есть. — ну, вот тут да, Орочимару здесь очень честный и, как бы, со временем должно стать очевидным, что пригрели их, детишек, для себя и своих целей.

Предавать доверие - это всегда плохо, увы.
Но его можно понять тоже. Как-то не хочется умирать ради чужих целей. — согласна.

Обито я откровенно не люблю, и его безумные идеи. Вот у кого крыша улетела в далекие дали - это у него. — его безумные идеи, насколько я знаю, это идеи Мадары))

Это однозначно слитый и нелогичный персонаж, которого не должно было быть и она сочинялась на коленке. — ну, да, это очень заметно. Хотя в целом вообще бывают нелогичные люди (чаще всего это подростки), и в этом плане Сакура реалистична.

Это тюрьма, значит, они заключенные-преступники? — пока ждём Иста, скажу от себя: мне кажется, это тюрьма Орочимару, то есть туда он запирал тех, кого ловили его собственные люди. Ну, вот попавшие в эту тюрьму шли в большинстве своём на проклятую печать, а выживало или сохраняло способность хладнокровно мыслить — меньшинство. Людей было немало, судя по холмикам могил, количеству коридоров и клеток. Ну, и тот же Саске, когда у Орочимару сбежали люди, вместе с Карин возвращал их обратно в клетки. А остальные люди Орочимару... Вот та же Четвёрка Звука. Орочимару устроил бойню: те, кто выживет, получит вознаграждение и, кажется, свободу — и выжили Таюя, Сакон, Укон, Кидомару и Джиробо, которых Орочимару подарил Кимимаро, которому дал проклятую печать Земли. А в бойне участвовали не только преданные Орочимару детишки: за жизнь и свободу и такие пленники на что угодно пойдут (не одни Акатсуки такие))

URL
2016-12-19 в 20:00 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
со временем должно стать очевидным, что пригрели их, детишек, для себя и своих целей
Как в любой другой деревне. Не хуже, не лучше. Единственное, что подростки, гормоны, наверняка народ выяснял, кто круче, это не мирная Коноха, но и не такой пиздец, как в Кири.

его безумные идеи, насколько я знаю, это идеи Мадары))
Это да... Обито попадает под чужое влияние ещё сильнее, чем Саске.

то есть туда он запирал тех, кого ловили его собственные люди.
Нерационально. Сперва ловить (и не в своей стране), затем содержать, следить, кормить - это какие расходы-то! Легче наловить/получить непосредственно перед тем, что там планировалось - в Конохе как-то обходился без тюрьмы, а проекты там были куда масштабнее.
В общем, эти моменты я плохо знаю, надо смотреть, откуда эти пленники брались-то.

2016-12-19 в 20:13 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
содержать, следить, кормить - это какие расходы-то! — но это факт из той арки, где Саске за Карин пришёл х) и где Пятёрка Звука стала Пятёркой)) но да, проверить лишним не будет (это никогда не лишнее).

URL
2016-12-19 в 22:25 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Shaman-QueenYu, в общем, Ист тоже не помнит этого момента.
Про Саску посмотрел в манге, там глухо на этот счет.

2016-12-20 в 07:17 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Зойсайт, хм. Как будет время, сама загляну)) Сужу я по аниме: его я помню лучше манги.

URL
2016-12-20 в 13:47 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Shaman-QueenYu, а я вот аниме смотрю только там, где есть бой - ради динамики. А так - нет, меня уже достали эти флешбеки )

2016-12-20 в 13:54 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Хах, они кого угодно достанут :D Я смотрела аниме в незапамятные школьные времена, так что уже пережила это всё (мне повезло). А флэшбэки... Я из-за них никак не могу досмотреть арку Четвёртой Войны. И из-за Наруто: в этой арке он временами раздражает Оо

URL
2016-12-20 в 14:23 

Зойсайт
Всё на самом деле не такое, каким привыкло казаться.
Shaman-QueenYu, я в своё время забросил смотреть из-за флешбеков - уж очень затянуто. А рисовка манги на фоне того же "берсерка" вообще не зашла. Теперь плюнул на рисовку ради сюжета )

2016-12-20 в 14:45 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Сюжет да, таки затягивает)) а рисовка... тут я вщ не спец :D У меня всегда тупо вкусовщина, никаких особенных критериев качества рисовки у меня нет))

URL
   

Шторм в тихой гавани

главная